- Ключевой эмоциональный момент пресс-конференции Зеленского, когда он сам себе задает вопрос, на который ответа не дает. Кто он такой - стратегия или случайность? Какой он, год Зеленского, с вашей точки зрения?
- Вы знаете, год Зеленского и пресс-конференция, которая была посвящена году правления, – это разные понятия. Мне кажется, это заслуживает разных оценок. Пресс-конференцию я бы отнес к тому, что человек, который занимает сегодня должность президента Украины, был не подготовлен к этой пресс-конференции. Потому что даже с учетом той ситуации, которая сложилась в стране, – тяжелой экономической ситуации, социальной, тяжелой ситуации в связи с борьбой с коронавирусом – ответы должны были быть, на мой взгляд, на мой субъективный взгляд, точными, конкретными и, самое главное, обоснованными и мотивированными. Этого не произошло, потому что г-н Зеленский пытался уйти в юмор, в шутки, когда не знал, что ответить, или не хотел отвечать правду так, как она есть на самом деле. И поэтому, на мой взгляд, пресс-конференция получилась скомканной. Более того, на многие вопросы те, кто задавали вопросы, так и не получили ответов. А часть ответов не соответствовала действительности, причем очень большая часть ответов не отвечала действительности. А от многих вопросов, от ответов на эти вопросы он просто ушел. Я думаю, что президент страны, особенно первый год, подводя итоги своему правлению, правлению его команды… Потому что его команда – это не только он, не только Офис президента, это и правительство, это и парламент. Потому что везде он имеет большинство, правительство сформировано им лично. Об этом неоднократно говорили представители и народные депутаты из фракции "Слуги народа", кто им рекомендовал или кто им говорил, за кого им надо голосовать, когда речь шла о правительстве. Поэтому здесь должны были быть ответы очень взвешенные и мотивированные. Таких ответов не получили. Ну, больше всего меня возмущает… я считаю неправильным то, что очень много было ответов, которые не отвечают действительности. Это тоже для главы государства, я считаю, неприемлемо. А если говорить о годе правления г-на Зеленского, ну, здесь кроме неудач, кроме незавершенного, кроме того, что не сделано, и кроме того, что и не делалось, вряд ли можно что-то добавить. Тем более, вы знаете, на мой взгляд, очень знаковым было социологическое исследование, которое было оглашено накануне, 19 мая, КМИС (Киевским международным институтом социологии), где попросили ответить на такие вопросы (я сейчас даже не говорю о доверии/недоверии): борьба с коррупцией – насколько действия президента за год были успешны или нет, неуспешны. Действия по борьбе с коррупцией считают 66%; действия, направленные на мир на Донбассе, – 69%; действия, направленные на борьбу с экономическим кризисом, который начался задолго и продолжался фактически все время его правления до борьбы с коронавирусом, который усугубил этот экономический кризис, – 65%. И вот эта оценка, на мой взгляд, является объективной действиям г-на Зеленского. И даже несмотря на то, что, когда задается вопрос по поводу того, насколько действия были успешными или неуспешными, и успешными говорят 46%, а неуспешными – 45%, так это остатки того, что люди все-таки верят Зеленскому, это и разочарования. А ожидания были космических объемов, когда за него голосовали, и вот этот первый год правления… ожидания, безусловно, тают, но они еще остаются. Это значит, что г-н Зеленский должен понять для себя как президент Украины, что у него есть еще шанс исправиться. Сможет ли он это сделать? Есть большие сомнения. Если его политика будет продолжаться в основных сферах в вопросах восстановления мира, в вопросах решения проблем экономического кризиса такой, как она была в течение года и последних месяцев, то у него нет шансов изменить ситуацию к лучшему в стране.
- Отвечая на вопросы телеканала RTVI Екатерины Котрикадзе, которая в определенной мере как-то даже немного защищала Зеленского, в частности, она сказала, что за один год нельзя поломать всю систему, коррупцию, откаты кланов, вы ответили по пунктам, то есть вы не адвокат. Зеленский сконцентрировал всю власть, контролировал центральную власть, формируемую монобольшинством, и никаких сдвигов за этот последний год не было. С другой стороны, мы видим, и вы этот опрос сейчас процитировали, как общественная поддержка Зеленского падает, а недовольство в целых сферах растет. Как бы вы тогда могли спрогнозировать его действия на следующий год, когда эта поддержка будет падать?
- Вы знаете, ему будет все сложнее и сложнее, и я вам хочу сказать, что главный аспект оценки его действий и, собственно, главная проблема, которая в стране остается, – это неурегулирование на Донбассе, это возвращение людей Донбасса, возвращение Донбасса в Украину и Украины на Донбасс. Это главная задача. Да, сегодня она отошла, может быть, где-то в чем-то на второй план с учетом борьбы с коронавирусом, но это явление, которое, к сожалению, посетило все страны мира. И сегодня весь мир борется с этой пандемией, исключением не является и Украина. Но то, что это самый главный сегодня проблемный узел вопросов, которые требуют своего решения, это однозначно. И поэтому, знаете, когда уровень поддержки в том же сентябре-октябре был 67%, а не 46, как сегодня, или 47, то ему легче было принимать решения с учетом того, что вся власть сформирована им, вся власть – фактически это его люди (и в положительном смысле, и в любых других смыслах). Ему было легче решать те вопросы и через парламент, я имею в виду выполнение, например, минских соглашений, принятие тех законов, которые предусмотрены этими минскими соглашениями, и решение других кардинальных вопросов, которые могут вызывать неудовлетворение части общества. Но ведь ему и отдали свои голоса 73% из расчета на то, что он будет это делать в интересах большинства. А все его поведение в течение последнего года можно охарактеризовать как действия, направленные в интересах меньшинства. В интересах национал-радикалов, в интересах озабоченных представителей, разгромленной на выборах партии войны, и многого другого. И поэтому, конечно же, ему будет сложно решать многие вопросы в течение следующего года, который уже начался и который я, кстати, именую не как второй год его деятельности, а как седьмой год правления Порошенко. У меня для этого есть и аргументы, и основания именно таким образом утверждать. Поэтому все будет намного сложнее, потому что сегодня нет монолитности в рядах фракции "Слуги народа". Я это вижу по парламенту, вижу, как голосуют за те или иные законопроекты. Если это раньше происходило автоматом, по указке из Офиса президента или лично г-на президента, то сегодня, для того чтобы проголосовать принципиально важные для него – не для страны – законопроекты (такие как закон о продаже или, другими словами, разворовывании земли сельскохозяйственного назначения, такие как закон о банковской деятельности), ему приходится приезжать в парламент и своим примером своего присутствия, наличия по факту в зале, дисциплинировать народных депутатов от "Слуги народа" и многих других, которые сегодня сотрудничают с фракцией "Слуги народа". Точно так же в правительстве: был один состав, поменяли на второй. Все будет намного сложнее. Все будет еще сложнее. Слава, суть заключается в том, что мы можем говорить о политических вопросах, мы можем говорить о мирном урегулировании, но ведь самое главное – это экономическая ситуация в стране. То есть люди, их карманы, их достаток, уровень их жизни будет определять, в том числе, отношение г-на Зеленского. А это все усугублено в первую очередь непрофессионализмом и дилетантством власти, начиная с самого г-на Зеленского и заканчивая правительством и теми законами, которые штампуются и выходят из-под этого принтера монобольшинства в лице фракции "Слуги народа". И все это продолжается и заканчивается во многих конкретных действиях, кадровых назначениях и с учетом борьбы с коронавирусом. Потому что сегодня даже нельзя определить, насколько упадут экономика и ВВП, начиная от 7-8%. (Правительство, правда, называет более скромные цифры падения – 4,8%, но эксперты, в том числе международные, говорят, что эта цифра будет двухзначная.) То есть она выйдет за 10%, а может, и за 12. И этому есть объективные обстоятельства. Более того, ведь вопрос заключается в том, что эти проблемы экономические. Просто наша партия "Оппозиционная платформа – За жизнь" и до выборов, и во время выборов, и после выборов говорила: если мы не изменим радикально экономический курс страны, у нас ничего не получится. И действительно, у г-на Зеленского ничего не получалось до марта месяца, когда еще и был дополнительно объявлен коронавирус, который вообще усугубил экономическую ситуацию. Поэтому все будет намного сложнее, и в общественно-политической жизни тоже. То есть кризис политический уже назрел, кризис экономический существовал и развивается, кризис социальный приведет к тому, что с ухудшением уровня жизни граждан люди будут более возмущенные, будут выражать свое негодование. А это и есть отношение власти и отношение лично к президенту страны.
- Если говорить о седьмом годе Порошенко - Зеленского, то иногда складывается такое впечатление, что для Зеленского это все как компьютерная игра: вот попробовали, не получилось, вернулись к предыдущему правительству, снова попробовали, опять не получилось, вернулись к предыдущему правительству. Видим, что на прошлой неделе было зафиксировано 1136 применений боеприпасов с украинской стороны, со стороны противника ВСУ – 435 боеприпасов. И примерно такая динамика сохраняется. Одновременно Киев отказывается подписывать документы Трехсторонней контактной группы относительно прекращения огня, запрета наступательных действий, обсуждать нарушения в телефонном режиме в данный момент, когда это происходит. То есть не делается ничего для прекращения войны. И одновременно еще один такой уровень этой компьютерной игры: господин Ермак предлагает каких-то мифических "троянских переселенцев", которые будут представлять неподконтрольные территории. Что в этом отношении происходит, это что, имитация кипучей деятельности? Как вы это оцениваете?
- Вы знаете, ну, то, что происходит, наверное, достоверно да. И правдиво могут объяснить авторы этой политики. Но ведь не надо быть автором не надо строить какие-то иллюзии по поводу мирного урегулирования. Дело в том, что мирное урегулирование возможно только при выполнении минских соглашений. Это уже неоднократно подчеркивалось, в том числе, со стороны Российской Федерации. А Россия имеет огромное влияние на урегулирование этого вопроса, и не считаться с этим нельзя. Более того, она (Российская Федерация) как государство поддерживает там то, что исходит сегодня от тех непризнанных руководителей Донецка и Луганска. И если мы вернемся к минским соглашениям, то вы увидите, что необходимо выполнить целый комплекс. Более того, 9 декабря президент Зеленский как президент Украины в коммюнике, с которым он согласился, ведь подтвердил, что минские соглашения, то есть те, которые были подписаны в сентябре 2014 года и в феврале 2015-го, признаются основой для решения всех вопросов и подлежат полной имплементации. Так записано в преамбуле коммюнике, парижского коммюнике 9 декабря. И расписано также об особом статусе и "формуле Штайнмайера", и обменах, и отводе Вооруженных сил по обе стороны линии соприкосновения, и прекращении боевых действий и обстрелов. То, с чего вы начали свой вопрос, Слава. Но суть-то заключается в том… причем было отмечено, что это необходимо сделать, этот режим постоянной тишины, постоянного прекращения огня, до конца года, до конца 2019-го. Естественно, этого сделано не было. Почему естественно? Потому что нарушения были с двух сторон. Вот вы привели цифры, это цифры определенных участков, обстрелов прошлой недели, позапрошлой недели – с 9 по 15 мая. Они отмечаются в информационных открытых источниках СММ ОБСЕ, Специализированной мониторинговой миссии, которая делает подсчет и указывает характеристики обстрелов нарушений, которые допускаются… минские соглашения по поводу вооружений, по препятствию миссии ОБСЕ и многого другого.
Так вот, эти данные, которые вы привели, касаются только тех участков, где имеет место видеорежим, то есть видеонаблюдение, которое осуществляет само ОБСЕ, которое может определить точное количество обстрелов и инициативу – от кого она исходит при обстрелах. И вот эти участки, а таких участков 7, да, они дают характерную картину, потому что и одна, и другая стороны хорошо знают, что все, что ни делают, фиксируется в видеорежиме. И тот, кто начинает эти обстрелы, они тоже фиксируются по времени на этом видеоконтроле. Так вот, если взять последнюю неделю з 19-го, извините, с 15-го по 20-е, по 21-е, с 15 по 21 мая, то вот на этих участках, где осуществляется видеорежим, была инициаторами 31 обстрела украинская сторона, а 17 раз обстрелы начинали с неподконтрольных территорий Донецка и Луганска. Вот вам картина двухстороннего нарушения этого режима. И, естественно, когда я слышу г-на президента, который заявляет на пресс-конференции 20 мая, что мы стреляем, это мы только отвечаем на обстрелы… он или не знает истинной картины, или лукавит. И первое, и второе, на мой взгляд, является неприемлемым для президента страны. Или ты об этом не говори, или говори то, что является правдой. Потому что то, что тебе докладывает руководство ВСУ, – это одно, а то, что фиксируется СММ ОБСУ, – это совершенно другое. И поэтому, когда вы говорите и перечисляете то, что было сказано, так я хочу сказать, что на одном из последних заседаний в режиме онлайн г-н Грызлов, представитель Российской Федерации, в очередной раз (потому что я знаю, что этот вопрос ставился, ну, в течение последних 3-4 лет, когда я принимал активное участие в переговорах по мирному урегулированию в Минске), сказал о том, что надо усилить верификацию режима фиксации огня з двух сторон. И вот это и есть усиление верификации, речь идет именно об оборудовании видеорежима всей линии соприкосновения. Тогда будет просто ясно, кто начинает стрелять, а кто отвечает. И хотя в ОБСЕ неоднократно говорили, что ответный огонь является таким же нарушением режима прекращения огня и минских соглашений, ну, хотя бы было видно, кто в большей мере инициирует подобные обстрелы. И украинская сторона отказалась от этого, как, кстати, она отказывалась и в предыдущие годы.
И у меня, кстати, были неоднократно разговоры с г-ном Порошенко, когда он был президентом. Почему мы этого не сделали? Ведь это будет дисциплинировать и наших представителей Вооруженных сил, и тех, кто представляет ту сторону Донецка и Луганска, для того чтобы никто не лукавил по вопросу того, кто инициирует огонь и какие нарушения есть в минских соглашениях. Это все звенья одной цепи. Если есть политическая воля на мирное урегулирование, значит, должна быть политическая воля на выполнение минских соглашений. А когда г-н Зеленский заявляет на пресс-конференции, что мы будем придерживаться минских соглашений. Формулировка: "Мы будем придерживаться минских соглашений". Потому что к ним привязаны санкции в отношении России. Так что, вам шашечки или ехать? Санкции против Росси что решают? Недавно было одно из интервью г-на Путина, который сказал (дословно): "да мне плевать на эти санкции, да, мы потеряли около 50 млрд долларов от санкций, но мы заработали намного больше благодаря политике импортозамещения, через восстановление в полной мере продовольственной безопасности страны, открытие новых производств, которых раньше не было". Но это Россия, это их внутреннее дело. А наше дело – то, как относятся к санкциям. И как могут те санкции решить наши проблемы? Сегодня очевидно, что санкции, которые введены в отношении России Евросоюзом, к которым, к сожалению, присоединилась Украина, не могут решить этих проблем. Значит, надо идти по пути выполнения минских соглашений. Почему же нет тогда этой политической воли? Но ведь в этом ничего странного, Слава, нет. Дело в том, что его команда и он еще во время выборов заявляли подобную такую тенденцию, которую они определяли как то, что минские соглашения – да, их вообще надо менять, но к ним привязаны санкции. А г-н Зеленский заявлял, что он против особого статуса. Разве это не было за два дня до второго тура президентских выборов? Разве он не говорил, что он против амнистии? А это норма, записанная в минских соглашениях. Ведь это все было, мы же ничего нового сейчас не услышали.
Именно поэтому в то время партия "Оппозиционная платформа – За жизнь" сказала, что мы в оппозиции и к г-ну Порошенко, и к Зеленскому, мы никого из них не поддерживаем во втором туре. А когда он победил, мы заявили первыми о том, что мы будем находиться в оппозиции к г-ну Зеленскому, несмотря на то, что если он посчитает, что мирное урегулирование – это его линия поведения, его политика, то мы готовы все сделать для того, чтобы минские соглашения были выполнены. Но воз и ныне там, ситуация продолжает ухудшаться, и это свидетельствует об одном, я делаю вывод: Зеленский и его команда не собираются устанавливать мир на Донбассе. Потому что альтернативы минским соглашениям нет. Альтернатива минским соглашениям – это потеря Донбасса.
- Задам вопрос тогда еще по одному из акцентов. Пресс-секретарь президента РФ Песков заявил о происходящей интенсификации обстрелов. Зеленский на этой пресс-конференции (вы действительно совершенно правильно его процитировали) сделал вид, что это вообще не его дело. Ну, стреляют, а мы просто отвечаем то-то и то-то. Кто руководит ВСУ? Это делает Зеленский, который таким образом включил что-то и потом не мог выключить? Или это кто-то руководит этими обстрелами от имени Зеленского или вместо Зеленского?
- Смотрите, Вооруженными силами руководит Верховный главнокомандующий, по Конституции это президент страны. И все, что происходит в Вооруженных силах, особенно в условиях продолжающихся боевых действий на территории Украины (Донбасс – это территория Украины), - это все прямая ответственность президента. Несмотря на неправильные доклады, нарушения со стороны представителей и командиров разного звена Вооруженных сил, это все равно его ответственность. И если он не знает, это плохо. Если он знает и не реагирует, это очень плохо. Но в любом случае это персональная ответственность президента страны. Он должен и обязан отвечать за все действия, которые происходят там. И если у него есть специфическое отношение… потому что опять-таки, возвращаясь к пресс-конференции, ну, я не хочу переходить там на "формат В" или "план В", "план С". Какие планы? Какие "В" и "С"? Мир может быть, если выполнить минские соглашения. Противного нет, альтернативы, я сказал, нет. И он же это знает. Ему это неоднократно говорили, альтернатива – это потеря Донбасса. А мы не видим настроения на Донбассе сегодня? Вот вы говорили по поводу того, что в Минске хотят привлечь наших переселенцев в качестве тех, кто участвует в переговорах. Ну, наверное, это неплохой вариант, только скажите, а они кого будут представлять? Если они будут представлять Донецк и Луганск, и те непризнанные руководящие органы, которые сегодня там есть, руководство этих непризнанных республик, то, наверное, надо получить у них добро на это. Потому что да, я знаю, очень много известных людей, которые покинули Донбасс, которые были авторитетными в свое время на Донбассе. Но ведь с ними договориться не надо в Минске, с ними в Киеве можно договориться. А что изменится, если мы с ними договоримся, с этими представителями Донбасса, которые сейчас живут на контролируемой территории, из числа переселенцев? Так мы с ними, давайте вызовете в Офис президента и договоритесь с ними. Да, они будут за, я точно знаю, за любое решение, которое им может позволить вернуться туда. Но ведь это ничего не означает для тех неконтролируемых территорий. Ведь когда мы говорим о прямом диалоге, мы говорим, что этот диалог должен быть между Киевом и Донецком, между Киевом и Луганском, он может быть эффективным, он может дать результат, который ждут сегодня большинство людей в Украине и который может действительно принести мир и возврат Донбасса в Украину. Все остальное не бывает. Нельзя ставить вопрос, мол, мы хотим вернуть территории. Да нет! С людьми надо разговаривать и людей надо возвращать. А территории вернутся автоматом. И когда он говорит, что мы хотим мира любой ценой, но на наших условиях, то я тоже задаю вопрос: стоп, там живут 3,5-3,7 млн граждан Украины (на территории Донецка и Луганска, то есть на неконтролируемых территориях). Наши условия – это чьи? Это команды президента и лично г-на Зеленского? А вы не забыли, вы не хотите спросить этих людей, а на каких условиях они хотят возвращаться? На каких условиях и что, чего хотят эти люди? Это же наши граждане. Поэтому, вы знаете, все это воспринимается только в одном контексте – контексте того, что любой ценой не делать того, что записано в минских соглашениях.
И, вы знаете, сейчас это уже, Слава, очень важный момент. Сейчас ведь позабыли, в каких условиях подписывались минские соглашения. И вот когда вспомнить 5 сентября или 19 сентября 2014 года, то они подписывались в условиях того, что если б они не были подписаны, то мы бы потеряли намного больше территорий, мы бы потеряли самое главное - людей. Мы бы потеряли инфраструктуру, которая уничтожалась в результате боевых действий. Разве это неизвестно? Так самые большие друзья киевской власти на сегодняшний день, американцы, и давали объективную оценку этому, что минские соглашения - это правильно. Это безальтернативно! И то, что это сделали, это в первую очередь было в интересах Украины, не в интересах неконтролируемых территорий, а в интересах Украины. Точно так и было в феврале 2015 года, когда были подписаны минские соглашения, а впоследствии они были утверждены резолюцией Совета безопасности ООН. Поэтому, вы знаете, сейчас многое можно говорить, мол, надо поменять, надо изменить – вопросов нет. Наверное, есть возможности обсуждать, что может быть, надо поменять порядок. Вопрос идет о границе, вопрос идет о выборах, о специальном законе. Но только это можно делать, если с этим согласятся все, кто подписывал минские соглашения.
- Вы очень важную вещь объяснили, что, конечно, с этим всем должны быть соглашаться, то есть с любыми предложениями Киева, представители фактической власти Донецка и Луганска. Но нам это подают чуть ли не как новый шаг. И это так выглядит со стороны, вроде наберут "по объявлению", как набирали в партию "Слуга народа", во фракцию "Слуги народа". И потом скажут: вот с ними мы будем разговаривать. И нам это подают как огромный дипломатический шаг, согласованный с Берлином и Парижем. Вот что, они таким образом еще протянут немного времени? Что они таким образом пробуют добиться? Или они так хотят заставить Донецк и Луганск говорить с какими-то мифическими переселенцами? В чем тут смысл?
- Слава, я вообще на это обстоятельство не обращал никакого внимания. Я сейчас объясню почему. У меня это вызывает улыбку, не только внутреннюю, но и внешнюю. Смотрите, ну, хорошо, набрали там по конкурсу. Почему, есть известные люди, например, Бубка, да? Известный во всем мире человек. Я с уважением к нему отношусь. Ну, допустим, он будет там участвовать в каких-то переговорах в Киеве или Минске. Скажите, а что от этого изменится? Ну, вот собрали людей, даже известных, даже не по конкурсу, даже не через интернет-ресурсы, и что? Они согласятся с теми или иными идеями, да? Я в это верю, они согласятся. И дальше что? И дальше в Донецке и Луганске выполнят это волю? Разве вот подобные договоренности или согласованности чем-то могут повлиять на обстрелы с той стороны? Они могут повлиять на то, что эти территории изменят какой-то порядок, что они согласятся с этими и примут решение о возвращении? Ну, это наивная глупость, не более. Поэтому даже обсуждать, мне кажется, нет смысла. Потому что понятно, что диалог должен быть с теми, кто сегодня руководит этими территориями, которые являются неконтролируемыми со стороны Украины. Что есть механизм. Более того, вы знаете, если бы мы находились в какой-то абстракции взаимоотношений, можно было бы, ну подожди, ну как-то же договариваться надо, ну, давайте за стол там квадратный, прямоугольный, круглый. Давайте позовем этих, давайте позовем тех. Так нет, всё ведь конкретно определено, все записано в минских соглашениях. Мы уже об этом говорили. Они утверждены в резолюции Совета безопасности ООН. Их надо выполнять. Более того, ну, почему же ты тогда (я имею ввиду г-на президента, г-на Зеленского) поехал, добивался сначала проведения "нормандского формата", потом он состоялся, со скрипом, без каких-либо оснований, потому что последняя очная встреча глав государств "нормандского формата" была еще осенью 2016 года. И говорили, что надо выполнить то, что решили там, тогда мы соберемся снова. Ладно, не выполнили, потому что надо было имплементировать "формулу Штайнмайера", с ней только согласились 1 октября, Кучма поставил подпись. Собрались 9 декабря. Но ты же подтверждаешь минские соглашения. Ты подтверждаешь тезис об их полной имплементации. Извини, после этого говоришь: нет, особого статуса в Конституции никогда не будет, пока не будет контроля над границей между Россией и Украиной, никаких выборов там не будет. Стоп! Так прямо противоположное записано в минских соглашениях. А зачем же ты тогда добивался "нормандского формата"? Более того, и сегодня на пресс-конференции он заявляет: ну, вот сейчас мы должны провести "нормандский формат". А зачем? Снова подписать документ по поводу необходимости полного выполнения минских соглашений, ведь другого никто не подпишет – он только один может подписать! Складывается просто не впечатление, а уверенность, вывод такой: делаем вид, что занимаемся мирным урегулированием. А как будет? Поживем - увидим.
- Я когда обсуждаю это вопрос относительно возможности прямого диалога, о котором вы сейчас сказали, фактически хотел бы даже в определенной мере ваш совет услышать. Потому что здесь люди, в общении которых можно назвать некими "украинскими мелкобуржуазными националистами", моментально делают стойку и говорят: а чего вообще надо обсуждать какие-либо вопросы с Донецком и Луганском? Разве ты не понимаешь, что все решает Москва? Надо говорить с Москвой, а Москва пусть на них давит. Вот какой контраргумент относительно этого есть?
- А зачем контраргумент? Для того, чтобы был мир в Украине, нужен диалог с Донецком, с Луганском и Москвой. Это же наш мирный план "Оппозиционной платформы – За жизнь". Мы ведь так и говорим, что нужен прямой диалог, и ведь это не потому, что это Медведчук это придумал. Так это ведь записано в минских соглашениях, ничего нового я сейчас не сказал, нужен диалог. Да, Россия сегодня имеет влияние на Донецк и Луганск. Так именно поэтому Россия, и отчасти через ее влияние "нормандский формат" и главы трех других государств – и Меркель, и Макрон, и когда-то Порошенко, а сегодня Зеленский – пытаются через президента Российской Федерации повлиять на эти территории. И ответ Российской Федерации: Донбасс – это Украина. Г-н Путин это неоднократно говорил. Но выполните минские соглашения, и тогда и люди, и территории могут вернуться на условиях выполнения минских соглашений. Зачем здесь городить новые ворота? Можно все что угодно создавать и строить, но тогда надо договориться со всеми остальными. И поэтому когда говорят: да нет, с Россией мы не будем договариваться, только с Москвой, так договоритесь с Москвой! Вы помните, Порошенко заявлял, особенно в последние месяцы своей каденции, по поводу этого – ключ от мира находится в Кремле. Я продолжал говорить, я даже знаю замочную скважину, куда может подойти этот ключ, мы все хорошо всё понимаем. Да, это, в том числе, зависит от позиции руководства России. Но ведь руководство России заявляет о том, что Донбасс – это Украина. И нужен мир, а не зачистки со стороны СБУ или привлечение, необоснованные безответственностью уголовной тех людей, которые там живут. Именно поэтому минские соглашение. Есть и закон об амнистии, и закон о статусе, и закон об особом статусе, который должен быть имплементирован в Конституцию, и специальный закон о выборах – разве это новость? Нет! И в "формуле Штайнмайера" есть специальный закон о выборах. А в это время уже киевская власть во главе с Зеленским говорит: нет, мы там выборы проведем одновременно по всей стране. Может, и одновременно, если договоритесь, но только по специальному закону. Потому что, если ваш представитель по вашему указанию 1 октября 2019 года поставил подпись под "формулой Штайнмайера", а вы согласились с парижским коммюнике 9 декабря 2019 года по поводу того, что это должно быть именно таким образом. Вот и всё.
- В том, что говорил Зеленский на пресс-конференции, были какие-то такие вещи, которые трудно назвать правдивыми. Прошел саммит, о котором вы упомянули, 9 декабря прошлого года в Париже было подписано это соглашение, о котором вы сказали. Потом Зеленский как-то так невольно говорит, слегонца, легко, а потом была пандемия коронавируса, и поэтому не прошли саммиты, которые планировались в Берлине на апрель месяц и далее. Затем перед самой пресс-конференцией выходит его статья в "Нью-Йорк Таймс": я сделал приоритетной задачей восстановление саммитов лидеров Германии, Франции, Украины для обсуждения мира. Ну так был приоритет? И где же этот приоритет? При каких условиях, с вашей точки зрения, может пройти снова такой саммит в "нормандском формате"?
- При тех условиях, о которых говорили Меркель, Макрон неоднократно за это время, после 9 декабря. И говорил президент России Путин. О том, что необходимо выполнить то, о чем договорились. И, кстати, в самом коммюнике сказано о том, что после того, как будет выполнена повестка дня, заложенная в содержании коммюнике 9 декабря, через 4 месяца мы соберемся для того, чтобы продолжить вопросы мирного урегулирования. Скажите, а что выполнено из коммюнике? Обмен? Великолепно. Но обмен – это не мирное урегулирование. Это естественное возвращение людей домой, в семьи, к своим родным и близким. Обмен должен происходить постоянно, и надо вернуть всех людей домой – как из Донецка, из Луганска, так и из Киева в Донецк и Луганск. И это важная задача, которую надо решать. А что еще выполнено? Может быть, добавлены три новых участка разведения войск, о котором говорилось там? Нет, а ведь там обсуждался вопрос о разведении Вооруженных сил по обе стороны линии соприкосновения на всей протяженности этой линии – 412 км, а не очередные три участка на 2-3-5-10 км. Но даже этого сделано не было. По поводу особого статуса что было сделано? Так все просто. Продлили закон об особом статусе, или как он правильно называется – "Об особенностях местного самоуправления в ОРДЛО" – до 31 декабря 2020 года, на год. Не имплементировали "формулу Штайнмайера", как предлагала наша партия и фракция, и мы внесли в законопроект об имплементации в этот закон "формулы Штайнмайера", что было подписано Украиной 1 октября 2019 года и что было решено 9 декабря в Париже. Всё. А что еще было сделано? Ничего! А может быть, установился постоянный "режим тишины", как это было прописано в пункте 1 по поводу прекращения обстрелов до конца года, то есть до конца декабря 2019 года? Нет! Тоже нет! С двух сторон продолжают стрелять, гибнут люди, уничтожается инфраструктура – никаких изменений нет. И более того, вы уже об этом говорили, я еще могу подтвердить, что интенсивность обстрелов, особенно в последние месяцы, только нарастает с двух сторон, с двух сторон она нарастает! Кто начинает, кто отвечает – мы уже говорили. Но в постоянном режиме это только нарастает. Поэтому вопрос возникает: так а "нормандский формат" – это хорошо, надо встречаться, надо договариваться. Только были же решения. В 2016 году были решения на последней очной ставке – ничего не сделали, в 2019 году ничего не сделали. Ну, поэтому правильно говорят представители других государств: ну, подождите, ну а реализация минских соглашений – она как, не за горами, когда это наступит? Поэтому, конечно же, можно говорить о том, что будет "нормандский формат", будет встреча, но встреча в "нормандском формате" – это не выполнение минских соглашений. Выполнение минских соглашений – это выполнение того, что предписано и утверждено резолюцией Совета безопасности ООН, потому что все другое – это от лукавого. И поэтому разговор о "нормандском формате", разговоры об обмене, а не мире, они мир не придвигают. И не могут установить мир. Мир могут установить политическая воля президента и его команды. А этого пока нет.
- Я долго искал вчера момент, как перейти от внешней политики к внутренней, затем вновь к внешней. И знаете, мне пришел в голову такой аргумент, который, возможно, до определенной степени циничен, но этот аргумент есть. Оказывается, чтобы как-то вернуть к себе мнение, ориентировать на себя людей, живущих на неподконтрольных территориях, можно запустить телеканал на русском языке. То есть, если определенные силы наверняка вооружены и оказывают сопротивление (я не видел, но читал) украинской власти, так вот если такое сопротивление есть, то тогда может телеканал на русском языке запускаться. Такая ситуация. Мне кажется, что вообще Украина много выиграла бы от того, как те или иные действия воспринимаются на неподконтрольных территориях. Есть запрет российских соцсетей, есть подписание закона Украины "О среднем образовании", который оспаривала ОПЗЖ в Конституционном суде, есть и другие примеры. То есть, когда президент делает вид, что русский язык его не интересует, его не касается вообще. Есть сегодня письмо Нацсовета к телевизионным вещателям, мол, надо больше квоты перебивать. Что происходит в этом отношении, каково ваше ощущение: Зеленский не понимает, что внутренняя политика также влияет на внешнюю политику и на это будут реагировать, потому что, если посмотреть на этот фрагмент Котрикадзе, которая делала с вами интервью, даже она не была в курсе дела. Вот он хорошо выступил на Новый год. Ну выступил, ну спасибо. Но они не понимают, что люди это все-таки оценивают.
- Или не хотят понимать. Слава, знаете, если г-н Зеленский этого не понимает, как вы сказали в самом вопросе, то тогда вообще комментарии излишние. Ну, политических комментариев быть не может. Вопрос же в другом, все они хорошо понимают, и Порошенко, и Зеленский, когда я говорил Порошенко по поводу того, что курс в НАТО – это обратное движение по пути не к миру, а от мира, потому что Донбасс НАТО не воспринимает. Да и вся Украина не воспринимает его в таком подавляющем большинстве, чтобы можно было говорить, что курс НАТО – это действительно государственная политика. Язык – дискриминация. Вы правильно сказали, закон о среднем образовании. А закон функционирования украинского как государственного? Так это оценки политические, это одно. А оценки международных инстанций? Давайте возьмем, первое, комиссар по правам человека Совета Европы, Венецианская комиссия, Миссия по правам человека ООН – все заявили о том, что на сегодняшний день не может быть дискриминации языков нацменьшинств. А ведь русский даже не язык национального меньшинства. Потому что в Конституции в ч. 3 ст. 10 сказано: на территории Украины гарантируется свободное развитие, использование и защита русского и других языков национальных меньшинств. Об этом сказали все имеющие авторитет и право об этом говорить международные инстанции. И что? А воз и ныне там. Скажите, а как это откликнулось в том же Донбассе, у этих людей, когда Украина твердо идет по пути дискриминации русского языка и русскоязычного населения. И вы правильно говорите: запрет на интернет-ресурсы. Ведь два или три года тому назад социология говорила о том, что более 50% считают нарушением их конституционных прав запрет на российские фильмы, на российское телевидение, на гастроли российских творческих коллективов и артистов, и на запрет социальных, интернет-ресурсов, на запрет интернет-ресурсов, таких как "Яндекс", "Одноклассники" и многое другое. Скажите, а почему было бездействие? Ну, власть Порошенко бездействовала, потому что главными атрибутами его внешней политики были антироссийская истерия и пещерная русофобия. Но ведь Зеленский пришел с другими лозунгами, он пришел при поддержке юго-востока, который голосовал во втором туре (86-88%) за него. Почему же он не изменил эту политику? Как это откликается там, на Донбассе? Так у них будет желание сегодня не то что разговаривать, а делать для того, чтобы вернуться в Украину? Конечно, у них нет желания. И я знаю это. Более того, они сами это постоянно демонстрируют, что это все происходит. Поэтому пока не изменится политика, политика в отношении того, что у нас сегодня должны руководствоваться не лозунгами партии войны, которая – я еще раз подчеркиваю – была разгромлена на выборах (и на президентских, и на парламентских), а лозунгами большинства. А большинство сегодня (возьмите ту же социологию, даже последнюю) говорит: запрет ресурсов более 50% говорят, нарушение Конституции. Вот, 19 мая тоже социология КМИС. Или вводят новые санкции против культурных и образовательных учреждений: Московского государственного университета Ломоносова, музея Пушкина, Эрмитажа. Скажите, а как к этому относятся нормальные люди, вот я как к этому отношусь? Я отношусь с возмущением! А вы считаете, что без возмущения относятся те, которые живут сегодня на Донбассе, на неконтролируемой территории? С огромным возмущением! А кто-то потирает ручки. Потому как это дополнительный аргумент в пользу того, что с Киевом не надо иметь дело и в Киев не надо их возвращать. А у нас же другая политика: мы должны восстановить территориальную целостность, мы должны вернуть через сознание этих людей в Украину, Донбасс в Украину, а Украину – на Донбасс. И как с этим, с такой политикой и с этими действиями можно это делать? То есть мы сами себе усугубляем этот путь. Сами себе усугубляем путь мирного урегулирования.
- Вот используя выражение "пещерная русофобия", даже если не говорить о том, что на чем-то, на каком-то "анти" (а на "анти" никогда ничего позитивного не построишь), я все думаю: как эти люди сами для себя это объясняют? Зеленский, скорее всего, никак не объясняет, потому что при нем политика Порошенко продолжается. Ну, может не так…
- Ну как, извините, Слава, я перебью. Он же объяснил на пресс-конференции, когда ему задавал один из корреспондентов. Причем он это делал на русском языке. Он ему говорит, а как – русский язык, а кто вам мешает говорить на русском языке? Как мешает, Нацсовет! Он будет нас штрафовать, если мы… ну, там же есть квоты какие-то. Вот его отношение! Это было отношение серьезное. Если бы это было отношение серьезное главы государства, то он даже не понимает этой проблемы. Если это была очередная шутка для того, чтобы серьезно не отвечать на серьезную проблему, то тогда те, которые голосовали за него, русскоязычное население, ошиблись. Они ошиблись, и очень серьезно, в своем выборе! Но сегодня они должны это видеть и делать соответствующие выводы. Извините, что я перебил.
- В продолжение этой темы о "пещерной русофобии". Вот строят на "анти". И это слышали от Порошенко. От Зеленского этого сейчас еще не слышно, но было слышно от очень многих американцев. Мол, Украина укрепляет национальную идентичность как антироссийскую идентичность. Во времена раннего Кравчука этот термин возник, а потом он куда-то пропал, и начали говорить "титульная нация". Этого термина нет в Конституции, наверное, это расистский термин, с моей точки зрения. И потом "национальная идентичность". Вот объясните, как можно вообще смотреть на эти две вещи через призму украинского правового поля? Или это вещи, которые просто призваны вытеснить из этого правового поля вообще?
- Правовое поле дает на ваш вопрос, Слава, очень четкий ответ, очень четкий ответ! И он записан в Конституции: украинский народ – это граждане всех национальностей, проживающих на территории Украины. Точка, как говорил один из президентов, всё. Это записано в Конституции. И это нам надо свято чтить и выполнять. Все граждане всех национальностей – это украинский народ. А теперь по поводу конкретной идентичности. Я считаю, является преступлением, тяжким преступлением против Украины как страны, Украины как государства – правового, суверенного, независимого, и против украинского народа, когда идентичность части населения пытаются внедрить, навязать всему населению. Это в стране, где люди разговаривают на разных языках, в стране, где люди ходят в разную церковь, в стране, где люди чтят своих героев исторических (разных времен и народов). И в этой стране пытаются все выставить в угоду тому, как об этом считают определенные люди, которые в основном живут на территории Западной Украины, в центре, во многих местах. Это самая большая ошибка. Во-первых, это нарушает действительно то, что установлено Конституцией. Во-вторых, потому что я сейчас сказал про определение украинского народа, а перед этим я цитировал ст. 10, где прямо записано о том, что на территории Украины гарантируется свободное развитие и использование. Обратите внимание, Слава, использование, это использование везде. Вот когда журналист одного из каналов задавал вопрос Зеленскому, так он мог сказать: смотрите, ваш Нацсовет – это до печки. Конституция – Основной закон, надо реализовывать, но ответ Нацсовета был бы вы знаете каким. Пострадал бы не журналист, а канал. А после того, как пострадал бы канал, пострадал бы и журналист. Так вот, использование русского языка не может быть ограничено. А что у нас происходит? Закон об образовании, в том числе о среднем образовании, два закона нарушают этот закон. Закон о функционировании украинского языка как государственного нарушает этот Основной закон, Конституцию. Действия власти нарушают Конституцию. Ограничение СМИ с использованием русского языка, квотирование нарушают Конституцию. Дальше что? На образовании сегодня на русском языке поставлен крест, поставлен крест! То есть языки стран Европейского Союза – можно, а русский – нет, извините. Ну, у нас на русском языке говорят больше половины населения, мы же это понимаем. Скажите, а власть сегодняшняя на каком языке разговаривает? Нет, не перед камерами – дома, в кабинетах, на совещаниях, на каком языке? Я вам скажу на каком – на русском. На русском языке разговаривают эти люди. Ну, хорошо, играете вы роль, играйте. Но тогда не вынуждайте людей, если вы этим пользуетесь, ограничивать их в ваших правах. Потому что я бы мог сейчас провести массу примеров из социологии, даже последнее, за февраль месяц, которая говорит о том, что сегодня образование на русском языке должно быть введено в Украине. Так 31% считает. А еще 40% считают, что в тех регионах, где живет русскоязычное население. То, что граждане Украины могут общаться с государственными чиновниками и в целом с властью, имеют право на русском языке – так считают около 69%. То есть 30-40% – по всей стране, а 39% – в регионах, где большинство русскоязычного населения. Скажите, вот ответ людей. А разве Зеленский об этом не знает? Я могу допустить, что он не знает, но тогда это очень плохо. Тогда это не просто прискорбно, это страшно, это страшно, если президент не знает и не понимает, чего сегодня желает большинство. И когда, кстати, говорят по поводу агрессии России и всего остального, так ведь эту точку зрения тоже не все поддерживают. И когда проводится социология, что 54% говорят, что хорошо или очень хорошо относятся к России, так это отношение людей к стране, к своим соседям – к россиянам. И разве власть не должна на это ориентироваться? А Зеленский, который шел на выборы, разве не на это ориентировался? А журналист, который задавал мне вопрос, который вы цитировали по поводу, вот сказал, было поздравление, такой он хороший для всех. Да, хорошее, правильное, даже где-то объективное. Почему же тогда нет политической воли, которая бы позволила ему произнести такое поздравление в государственной политике по управлению страной в вопросах принятия законов, в вопросах квотирования сегодня телевидения и всех СМИ. Почему этого нет, а только в поздравлениях на Новый год? Вот в этом же проблема.
- Есть одна вещь - поздравление на Новый год. Все думали, что могут быть какие-то конкретные шаги после этого. Ну, уже есть факт, что нет этих конкретных шагов. А есть отсутствие конкретных шагов. И этот вопрос к вам как к главе АП Кучмы и руководителю кадров в Украине. Я проверял эту информацию. Так по состоянию на 14 апреля (ниже нет информации) не назначена треть руководителей районных государственных администраций по стране. Он что-то, бывает, говорит иногда о губернаторах, об одном скажет, о втором. И тут уж точно понимаешь, что он уже не владеет ситуацией на самом деле. Вот, например, относительно выплат 300% надбавок за коронавирус медикам. Скажите, пожалуйста, что это значит, когда в стране не назначена треть руководителей районного уровня (а это его прямая ответственность)? Это уже даже не идеология, здесь он должен точно говорить.
- Это развал государственности и развал государственного правления. Мы действительно идем по пути, и этот путь начался еще при г-не Порошенко, хотя там вакансий было поменьше, о том, что мы разваливаем такое понятие, как механизм госуправления. Понимаете, в чем дело: люди, которые пришли к власти, г-н Зеленский и его команда… да, Зеленского избрал украинский народ. Он знал, украинский народ, что сделал, и он это сделал. Но для управления государством надо было привлекать людей, которые понимают, что собой представляет сам процесс – управление. Что собой представляют такие понятия, как государственное строительство, теория государственного права и процессы управления государством. Это же всё научные познания, это всё практические познания. Нужен был опыт, профессионализм. Понятно, что тебя избрали люди. Но для того, чтобы управлять государством, нужны не дилетанты с отсутствием профессионального опыта, а люди, которые понимают и знают, как эти процессы обеспечить. И поэтому, когда вы говорите про эти вакансии… А правительство? Одно утвердили. Так это же было не просто там в парламентско-президентском государстве, где такая форма правления, парламент предложил, провели собеседование. Нет! Это Зеленский сказал, что он за это отвечает. Так же было? Ведь многие представители фракции "Слуги народа" об этом заявляли, что действительно Зеленский пришел, выступил и сказал: я за них отвечаю, за них надо проголосовать. И за них проголосовали. Правильно? Ну, нет, если по поводу Конституции. Но, с другой стороны, ты ведь взял на себя ответственность, да? Ты получил вот этот вотум космического доверия, как для Украины, как для политикума Украины. Значит, тогда и тебе все бразды правления. Но это правительство проработало несколько месяцев, оно было пустым. А что, сегодняшнее правительство профессиональное? Слава, я вам скажу честно, я очень часто думаю, очень часто мы дискутируем по поводу профессиональной подготовки тех, кто у власти. Вы знаете, вот никто из предыдущего правительства и из сегодняшнего правительства во времена Кучмы, про которого вы сейчас упоминали, не попал бы даже на уровень даже руководителя отдела или департамента в министерстве. Я, как вы правильно сказали, работая главой администрации, был начальником отдела кадров страны – так меня называли за глаза. Это действительно было так, потому что все согласования проходили в АП – и в вопросах правительства, начиная от премьера, всех должностей, и в вопросах управления регионами. Это действительно было так. Ну, такой человек, даже если бы кто-то очень хотел и злоупотреблял своим служебным положением и продвигал такую кандидатуру, ну, она бы все равно споткнулась. Или на этапе согласования в администрации, или на этапе подписания президентом Кучмой. Но этого не могло быть. Не мог быть руководитель региона, который не работал до этого в государственном управлении на уровне района, на уровне крупных предприятий. Не было такого и не могло быть, никто не мог допустить. Я не хочу сейчас называть фамилии, но когда-то я, допустим, предлагал назначить руководителем одной из областей (главой ОГА) человека, который неоднократно был народным депутатом, человека, который по жизни больше нигде не работал. Но как ты можешь такое говорить? Ну, как он может возглавлять область? Ну, он там, допустим, историк по образованию. Я говорю, и что? У него огромный опыт парламентской работы. Та какая парламентская работа? Это же сельское хозяйство, это промышленность, это производство, это социальные программы, это строительство, капитальное строительство, это многие показатели, за которые отчитывается глава, руководитель этого региона, глава администрации региона, глава областной администрации. Как это может быть? То есть это дикость по отношению к системе государственного управления – то, что происходит сегодня с кадрами. А эти руководители ведомств, таможенной… Я знаете, я когда первый раз увидел этого Нефедова… да, где-то они были, кажется, в Закарпатье, показывали. И когда этот господин (я не знал, кто это, оказывается, он работал даже замминистром, то есть какой-то опыт госуправления у него был) дважды за совещание трижды сказал о том, что он знает, как покончить с контрабандой, и мы наведем порядок с пиджаками… Ну, я уверен, что телезрители 95% не знают, что такое пиджаки. Это в трансприграничных районах, когда люди пересекают по несколько раз границу туда-сюда, возят какие-то небольшие объемы той или иной продукции для того, чтобы из Украины завести за границу – в Польшу, Венгрию, Словакию – и наоборот. Это так называемые пиджаки. Вот когда он трижды об этом сказал, я понял, что это пустое место. Так я это понял, наблюдая совещание в течение двух часов по телевизору. Как же этого не поняли президент, премьер, люди, которые ему советуют. Ну как, а потом выходит, что они допустили, когда миллиарды похищались и им, и руководителем налоговой службы. Это уже всё было при новом президенте, который говорил, что мы наведем порядок с коррупцией. А этот же руководитель таможней и премьер-министр говорят, мы до конца года вообще покончим с коррупцией. Это была дикость, потому что ни одна страна с коррупцией еще не покончила. Поэтому, когда мы говорим об этих… об оценке кадровой политики, ну, она ниже плинтуса.
- У меня такой вопрос возникает в продолжение того, что вы сейчас рассказали. Потому что я на него не знаю ответа. С одной стороны, получается, бывший министр финансов – умный человек – Уманский начинает говорить на всю страну, насколько крадется 5 млрд грн. Объединяет с той фразой, которую Зеленский допустил на линии разграничения "я не лох". Ну, представить себе, что при вас как главе администрации происходят какие-то процессы в стране и вы об этом ничего не знаете, а вот в этой ситуации мы видим, как Зеленский просто отморозился от этой темы. То тут возникает такой вопрос: либо он принимает в этом участие, либо он действительно совсем противоположный фразе "я не лох". Так получается?
- Вы знаете, я думаю, что тут есть немного того, о чем мы не сказали. Думаю, я далек от мысли, что он принимает в этом участие, я как минимум пока далек от мысли. У меня нет для этого оснований утверждать. Но вопрос заключается в другом: если ты делаешь такие умозаключения и такие умовыводы, то ты должен понимать, что берешь на себя ответственность. Да, действительно, в те времена, когда я работал главой администрации, этого не могло быть, потому что в администрации были службы направлений, которые контролировали всё. По-другому не могло быть. И принимались меры, реагирования, причем они были молниеносными по любому вопросу – в отношении и глав областных администраций, и районных, и руководителей министерств. И так должна быть построена работа госаппарата. Ничего из этого и приблизительно сегодня нет, потому что на сегодняшний день они ведь все обучаются. Это ведь то, о чем я спорил когда-то с Путиным в июне прошлого года. Ему задали вопрос на международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Ну, он говорит, Зеленский – нормальный человек, талантливый, я его помню, я его знаю как гениального, кстати, или талантливого актера (он так сказал) на сцене. Но как он здесь, его избрали, он научится, понятно, что пройдет время. И потому журналисты, помню, Associated Press или другого международного агентства говорят: как вы относитесь? Я говорю, что категорически не согласен с тем, что сказал президент РФ, потому что одно дело, когда он не знает – это и может иметь место, потому что выбор сделал народ, люди имеют право на любой выбор. Но другое дело – команда, которую он набрал, которая ничего не знает, ничего не понимает и, самое главное, ничего не умеет. Тогда это уже ответственность лично того, кто их набрал, – г-на Зеленского. А ответственности тех, кто работает в регионах, тех, кого набрал Зеленский и которые не справляются на уровне центральных органов власти в Украине. И поэтому все равно это выходит на тот уровень, который называется "президент Украины".
- И тут Зеленский выступает на пресс-конференции, говорит риторическими вопросами, мол, посмотрите на платежки, выросла ли при мне цена? Сегодня, оказалось, у него есть враг, которого он назначил, – премьер Шмыгаль. Опубликован график повышения тарифов: с 1 июля повышается цена на газ, население будет платить как по промышленности +70%; с 1 октября отмена льготного тарифа на электричество, подорожание на 30%. Итак, что происходит в экономике с этими тарифами? И как это повлияет на ситуацию?
- Во-первых, давайте вернемся к тарифам, о которых он говорил на пресс-конференции. То, что он сказал про тарифы и про цены на бензин. Вы помните, по заправкам посмотрите – цены падают. Это все не соответствует действительности. Почему уменьшились тарифы? Тарифы уменьшились не потому, что власть в Украине возглавил г-н Зеленский, а потому, что упали цены на газ на международных, в том числе европейских, хабах, где этот газ закупается Украиной по преступной формуле "Дюссельдорф+". Средняя таможенная стоимость в апреле на газ была 122 долл. Цена на газ для населения была 4064 грн за 1000 куб. м. Давайте возьмем недалекий период нашей истории – конец 2018 года, где цена на газ была для населения 8650 грн за 1000 куб. м. А средняя таможенная стоимость газа, который закупался по импорту, составляла 339 долл. То есть в 2,8 или в 3 раза уменьшилась средняя таможенная стоимость, а стоимость на газ для населения уменьшилась только в два раза. А почему? А если говорить о газе, например. Мы по импорту закупили газа в прошлом году 14,2 млрд. А добыли 20 млрд. А государственная компания добыла 20 млрд. О себестоимости того газа я вообще молчу – она меньше 100 долл. Там 2600-2700 грн. Все остальное – это накрутки для искусственной рентабельности, существования и выплат премий НАК "Нафтогаз Украины". Вот для личных премий они увеличивают эту стоимость на газ для населения. Вот 14 млрд, вот 15, добытых государством. Скажите, а почему ж тогда цена на газ уменьшилась только до 4 тыс. грн, а не уменьшилась пропорционально стоимости газа, которой отвечает вот эта цифра – средней стоимости в 122 долл. Поэтому никакой заслуги в этом нет, есть мировые цены! И есть стоимость газа. А внутренняя добыча и себестоимость давно известны. Мы ведь не напрасно ставили вопрос о снижении цены на газ, когда она стоила у них, у власти, 8600 грн, до 3804 грн. Тогда можно было это сделать, и мы указывали пути, как можно снизить размер оплаты за газ, назначить в целом за коммунальные расходы населения в тех условиях. А сегодня эта стоимость должна быть еще уменьшена. Поэтому никакой заслуги тут г-на Зеленского нет. А насчет цен на топливо – на бензин, на дизельное топливо на заправках, так извините, обвалился стоимость барреля бренда нефти, причем обвалился в результате опять-таки мировых экономических процессов. И поэтому эта цена упала. Это не результат эффективности власти в этом направлении, поэтому это тоже не советует действительности. И вот когда вы сейчас говорите по поводу того, что происходит с экономикой, да, я вам хочу сказать, а в экономике и происходит то, что сейчас считают, что потеря экономики, ВВП, может выйти на уровень двухзначного числа – на 10-12%. Более того, мы же знаем результаты по итогам 4 месяцев, январь-апрель 2020-го: промышленное производство упало на 7,7%, невыполнение доходной части бюджета составляет уже 12%. Это 42-43 млрд, 12% доходной части не выполнено. Так это же не коронавирус, карантин у нас начался в середине марта, а 2,5 месяца шла работа "в нормальных условиях". Но ведь падение экономики началось тоже не с января, оно началось в 2019 году с приходом г-на Зеленского и его первого правительства, а потом автоматически второго правительства. Более того, у нас сегодня вообще нет перспектив, чтобы можно было предположить, а каким образом сегодняшнее правительство собирается бороться с падением экономики, с экономическим кризисом, с экономическим крахом, который ожидает сегодня нашу страну. Потому то, что делали в условиях карантина, – то всё было непрофессионально, всё было по-дилетантски, и это можно начинать перечислять, начиная с того, что не была оказана помощь медицинским учреждениям, медработникам в вопросах личной защиты, вопросах предоставления средств защиты, вопросах предоставления лекарств и всего остального. Правительство ничего не делало для того, чтобы сохранить максимально в условиях этой тяжелейшей борьбы с коронавирусом те условия, которые могли бы позволить возобновить экономические процессы. И поэтому сегодня за 4 месяца это страшное падение. Строительство – 39%, транспортная отрасль – около 50%, пассажиропоток, розничная торговля – это всё в таком страшном минусе. Да, никогда не было такой эпидемии, как борьбы с коронавирусом. Никогда мир, в том числе Украина, не попадали в такие условия. Но если другие страны думали, как этот процесс падения экономического затормозить, то наша власть проявляла примеры и образцы крайнего непрофессионализма и дилетантства. Начиная от президента и заканчивая правительством. И те решения, которые навязывались в это время Верховной Раде, которая продолжала работать в условиях карантина, вместо того, чтобы решать насущные проблемы, вместо того, чтобы решать важные вопросы, решала те вопросы, которые продолжали лоббировать или МВФ, или фонд Сороса. Я имею ввиду землю, я имею ввиду закон о банковской деятельности, я имею ввиду закон 1210 о налогообложении, который сегодня называют террором против бизнеса (это же бизнесмены придумали такое название). И сегодня авторы этого закона пытаются оправдаться в тех или иных комментариях. Всё, что делала власть за это время, так она не старалась сгладить, затормозить, смягчить удар в вопросах экономики, а наоборот, еще и поощряла все эти процессы. И поэтому очень сложно предположить, Слава, какими будут последствия. Последствием будет падение уровня жизни и экономики, что является взаимосвязанным.
- Мне очень понравился фрагмент вашего заявления касательно еще двух законопроектов, которыми пробуют снова пробивать рынок земли, о сельскохозяйственной земле и коммунальном назначении. Там, где-то был очень четкий акцент в этом заявлении относительно того, сколько усилий вложило государство в подготовку этой земли. Было такое выражение "достояние народа" в этой ситуации. Многое из такого осталось, что мы к нему привыкли и не совсем понимаем ценность того, что нам оставили предыдущие поколения. С одной стороны, есть заявление премьера Шмыгаля от 12 мая, где он сказал, что Кабмин не планирует повышать тариф на электроэнергию. С другой стороны, есть решение о том, что с 1 октября повысят на 10-15%, и одновременная остановка блоков атомных электростанций – самой дешевой энергетики, которую нам оставили предыдущие поколения, потому что это при них было построено. Прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию.
- Ну, вы знаете, ради справедливости, надо сказать, что самая дешевая электроэнергия – это все-таки гидро-, а на втором месте идет атомная. Более того, с учетом объема производства на атомных электростанциях это 50-55% всей электроэнергии. 50-55%! Что делается? Идет лоббирование определенными олигархическими структурами защиты вложения в производство электроэнергии из альтернативных источников (солнечная, ветряная и любая другая). И вот вложили эти деньги, это модное явление в Европе. Более того, это начиналось еще при Януковиче, когда принимались непонятные законы для защиты инвестиций и гарантирования возврата инвестиций в эти альтернативные источники. Сегодня страна в другой ситуации: она не может себе позволить платить за электроэнергию дороже, чем ее можно добыть. И если гидростанции и атомные могут производить электроэнергию, то надо наращивать их производственные мощности для изготовления как можно большего объема электроэнергии, а не производить эту электроэнергию за счет дорогих источников и перекладывать на население, на граждан как бремя их обязанностей или даже дотировать, но с бюджета государства. Это преступно - и первое, и второе. Этого делать нельзя. Но лоббированием этих интересов занимаются те, кто влияют на правительство. А как можно? Например, это внутренние силы лоббируют и Запад, а мы находимся в координатах внешнего управления, сегодня США и финансовых ростовщиков. Смотрите, а как можно объяснить заседание Кабмина 20 мая, где вносятся изменения в вопросы приоритетных расчетов Госказначейства по тем или иным статьям? Нет, не в отношении медицинских работников, не в отношении средств защиты, не в отношении финансирования здравоохранения – нет. Просто добавили (а раньше приоритетным было обслуживание внешнего займа и внешних долгов) сейчас возврат займов – это тоже приоритетно. Люди, у которых ухудшается уровень жизни, люди, которые сегодня уже живут (как это было раньше) в бедности, в условиях нищеты – они пусть страдают. Но западным хозяевам наших "слуг народа" – а "слуги народа" имеют только одного хозяина – там, где-то за океаном, это не украинский народ, – ну, конечно же, надо выполнять эти обязательства. Поэтому это все опять-таки, я еще раз повторюсь, звенья одной цепи. И повышение будет идти, потому что по-другому нельзя. И будет ухудшаться уровень благосостояния и дохода людей – это тоже. Потому что мы еще не говорили, Слава, о безработице. Мы еще не говорили о том, что многие люди потеряют работу не в Украине, в Украине они тоже потеряют. Они потеряют возможность трудоустроиться за границей, где они работали. И перечисления заработных плат или части в Украину гораздо уменьшатся по сравнению с теми объемами, которые имели место в 2019 году, когда было перечислено 12 млрд долл., или 8-9% ВВП. В этом году уже не будет, и здесь уже будет 4-5% ВВП. И это все отразится на экономических процессах. И самое главное не это даже, Слава. Это все мы говорим о последствиях, но в этих условиях экономического краха – я так считаю, я очень хочу в этом ошибаться – вместо того, чтобы выстраивать линию противостояния этому краху и борьбы с экономическим кризисом, закладывать сегодня на то, что можно заработать не сегодня, а в ноябре-декабре в начале 2021 года, власть абсолютно безучастна к решению этой стратегической задачи. А ведь последствия мы будем знать. Вот все то, что вы спрашиваете, и многое то, о чем вы не говорите, мы будем знать через 4-6 месяцев. Мы сейчас не знаем этого. Мы можем только предполагать. А вот та картина из реальных аргументов на это указывает. А последствия могут оказаться намного, к сожалению, тяжелее, чем сегодня предполагают даже самые талантливые эксперты и аналитики.
- Вот вчера вы очень иронично подчеркнули в этом интервью вопрос цивилизационного выбора Украины, якобы это был очень цивилизованный выбор…
- Именно: цивилизационный!
- И в самом деле, действительно ли мы выбирали – голосовали, когда-либо делали какой-то выбор? Если говорить о внешнем управлении, нельзя было и в каком-то дурном сне себе представить, что в такой тяжелой экономической ситуации власть пошла на то, чтобы отдавать украинскую землю на приватизацию, ОПЗЖ обжаловала это в Конституционном суде. Пробивается банковский закон, который может поставить банки, банковскую систему как кровеносную систему экономики Украины под внешнее управление. Когда-то, когда вы работали главой администрации, также регулярно такие разговоры были, и западники поднимали этот вопрос. Например, вывести из единого перечня государственных предприятий, не подлежащих приватизации, атомные электростанции, продать их Westinghouse. Но вы эти атаки как-то отражали?
- "Укргаздобычу", государственное предприятие, которое до сих пор добывает 15 млрд. Можете себе представить, если бы это перешло в частные руки, не связанные с Украиной еще ко всему прочему. Конечно, отбивали. Потому что была позиция. Тогда Украина была суверенным и независимым государством. Более того, она была еще и правовым, и демократическим, и, что непонятно для сегодняшней власти, она была еще и социальным. Это все 5 признаков, которые изложены в Конституции нашей страны. Поэтому об этом можно говорить в разной степени. Были они совершенные или несовершенные, но сегодня это несовершенные характеристики, которые даже не могут применяться к людям, потому что если есть внешнее управление, то о какой независимости и суверенитете может идти речь. Если сегодня та же "Мотор Сич" договаривается о продаже этого предприятия китайцам, которые готовы инвестировать, которые готовы производить, вкладывать деньги, а американцы пальчиком говорят: нет-нет, нам это не надо, мощь Китая не в ходит в наши планы. Антимонопольный комитет берет под козырек и до сих пор рассматривает этот вопрос.
- В продолжение темы внешнего управления. Я послушал внимательно, как вы отвечали на все вопросы относительно пленок разговоров Байдена и Порошенко. И надо было сформулировать вопрос, на который вы не отвечали. Там на самом деле есть очень много интересного для журналистов: деньги, которые прямо получала "Самопомич", там об этом говорится (Порошенко об этом говорит Байдену "спасибо" ему за это); есть очень интересные аспекты - просьба назначить куратора (я не думаю, что на таком уровне так можно тупо)…
- Смотрящие. У наших людей были смотрящие. Кураторы – это какое-то такое научное выражение.
- И я придумал такой самый простой вопрос, но на него почему-то нет ответов: что должно делать сегодня украинское государство после обнародования тех пленок, каков алгоритм по этим пленкам, что должно происходить дальше по законам Украины, а не по законам США?
- Слава, алгоритм обычный. Если есть признаки преступления - а я, например, как юрист такие признаки вижу, - оно должно быть расследовано в обычном порядке и виновные должны быть привлечены к уголовной ответственности, потому что эти действия причинили ущерб. А как можно расценивать сегодня снятие генпрокурора в угоду кредиту в миллиард долларов? Причем это не в угоду кредиту в миллиард долларов просто так или даже гарантии по кредиту в миллиард долларов, а это потому, что г-н Байден, его сын замешаны в структуре, в отношении которой было расследование, уголовное расследование осуществлялось прокуратурой, которую возглавлял Шокин. Или меня попросили повысить тарифы на 75%, а я повысил на 100 – здесь нету признаков преступления? Есть! Но необходимо проводить расследование, суду необходимо установить вину, и виновные должны быть привлечены к ответственности. А в отношении правительства – о том, что да, мы решим вопрос по правительству, мы поменяем правительство. А в отношении "ПриватБанка" того же? Того же "ПриватБанка"! Судьбу "ПриватБанка" решала не власть в Украине, не те последствия и те недостатки, которые имели место и должны были быть предметом для принятия решения, а опять, снова-таки американцы. И когда вы говорите о том, что, ну как это должно делаться – в соответствии с законом, как в правовом государстве. А вот если бы вы спросили, Слава, как оно будет, то я вам хочу сказать: а я не знаю. И я не уверен, что будет так, как будет предусмотрено законом и как требует сегодня действующее законодательство и Конституция страны.
- Я задал вам этот вопрос и для того, чтобы получить ответ, и для того, чтобы задать еще один. Но Зеленскому все говорят: господин Зеленский, вам очень важно не вляпаться в конкурентную борьбу республиканцев и демократов. Можно ли провести это расследование, о котором вы говорите, справедливо, честно, в рамках правовой системы и при этом не вляпаться в эту так называемую двухпартийную поддержку, о которой они говорят?
- А вы знаете о том, что непроведение такого расследования будет означать злоупотребление властью уже действующей власти. Это будет превышение власти и злоупотребление уже у действующей. Более того, а не надо вляпываться, не надо делать, как делал Порошенко, когда он поддерживал одного из кандидатов на выборах президента США в 2016 году. Не надо было давать оценки нашим представителям власти – Яценюку, Авакову, многим другим, когда оценивали личные качества кандидата в президенты. Я не думаю, что он забыл, г-н Трамп, подобные оценки. Вот не вмешивайся во внутренние дела другого государства, и тогда ты будешь уважаемым и авторитетным. А то, что случилось здесь, так президент Зеленский по-другому не может поступить. Он должен сделать все, и правоохранительная система Украины должна сделать все, чтобы расследовать эти случаи и дать им правовую оценку. И эту оценку должен дать суд. И не оглядываться на выборы в США. Потому что эти действия очевидны. Ведь кто сказал, что надо доказывать по поводу снятия Шокина, миллиарда и злоупотребления. Злоупотребляли составные власти киевской (в лице Порошенко) и составные власти США (вице-президента действующего Байдена). Это была коррупция и в одном, и в другом случае, и объективная правовая оценка в любом случае должна быть. Иначе мы тогда не суверенное и не независимое государство. Иначе тогда еще раз подтверждается, что внешнее управление, которое было введено при Порошенко в 2014 году, продолжается и сегодня. И мы – это больше колония, а не самостоятельное независимое государство.
- В прошлую среду впервые робким голосом в интервью "Голосу Америки" вице-премьер по евроинтеграции господин Пристайко сказал: вот давайте мы как-то вынесем вопрос пересмотра условий Соглашения об ассоциации в отношении тарифных квот.
- Наконец-то услышали и поняли.
- Вы всегда ставили вопрос об использовании ст. 481, которая нуждалась в тотальном пересмотре (он об этом начинает говорить). При этом он как-то включает непонимание относительно того, что на это должны согласиться все страны - члены ЕС, почему-то согласиться и почему-то после коронавирусной пандемии, потери экономики и после того, как рухнула экономика. Что в данной ситуации происходит? Можем ли рассчитывать, что эта сделка будет денонсирована?
- Ну, во-первых, он прав в том, что это решение принимается всеми членами ЕС, то есть согласование…
- Он так не сказал, это я так сказал.
- Да, это первое. Второе, я вам хочу сказать, смотрите. Этап нахождения Украины в ЗСТ с ЕС с 1 января 2016 года, когда она вступила в силу, потому что подписано было соглашение еще в 2014 году, угробил экономику страны. И это все экономические эксперты подтверждают. Мы не получили рынка сбыта продукции и услуг среди стран ЕС. Но мы потеряли рынки сбыта РФ, стран СНГ и не развивали рынки сбыта нашей продукции услуг в странах Азиатского-Тихоокеанского региона. Мы ничего для этого не сделали. И те квоты, которые были… ведь хорошо известно из опыта начиная с 2016 года, что исчерпывались вот эти квоты на поставки на продукцию в ЕС в течение января, ну, максимум первой половины февраля. Это было понятно на стадии подписания соглашения в 2014 году. Это стало понятным для тугодумов или тех, которые прикидывались такими в 2016-м и последующих годах. Никто ничего не делал. Более того, сделать это сегодня архисложно. Удастся ли это украинской власти? Думаю, что не удастся. Наша позиция "Оппозиционной платформы – За жизнь" и тогда – вы правильно говорите, что были много кратные заявления. Ну, если начать с того, что ЗСТ с ЕС была, я считал, преступной для Украины (и я об этом говорил в 2012-м и в 2013 году, когда возглавлял общественное движение "Украинский выбор"). Мы ведь не просто говорили, заявляли это с политическим подтекстом. Мы исходили из того, что привлекли экспертов, ученых, не только наших, но их других стран. И мы проанализировали, в том числе это делал Институт экономии Академии Наук, совершенно правильно, Слава. Он делал расчеты по поводу того, чем это закончится для Украины. Так это был 2012 год, Слава. А сегодня уже 2020-й. А в 2014 году подписали преступное соглашение против Украины. А в 2016-м началась реализация. А сегодня, как вы говорите, где-то из-за угла, там, чтоб не очень услышали, вполголоса, не дай Бог, еще кто-то обидится, начинают заявлять, что надо это пересмотреть! Так эти квоты ничего не дадут дополнительно. Наша продукция как была неконкурентоспособной на европейском рынке, так и остается. А как она может быть конкурентоспособной, Слава? Если уровень производительности в 4-6 раз там выше, чем у нас. Если уровень применения технологий, в том числе наукоемких, в 7 раз выше. Если государственного бюджета поддержка того же сельского хозяйства у нас 1%, а у них - до 40%. Скажите, как мы можем там быть конкурентоспособными? Ну, разве что через реализацию меда. Ну да, 76 наших структур имеют лицензию на поставки меда в ЕС. Но мед не выведет экономику страны на новый уровень. Вывести могут ракеты, самолеты, приборостроение, машиностроение, ВПК, там, где производится продукция с высоким уровнем добавленной стоимости. Все остальное не работает. И то, что нас загнали в глухой угол уничтожения экономики через зону свободной торговли с ЕС, – это самое большое преступление против экономики страны, а значит, против страны в целом. И поэтому позиция нашей партии – пересмотреть в целом Всемирную организацию торговли, пересмотреть отношения с ЕС, вплоть до разрыва ЗСТ (если ЕС откажется вести переговоры на эту тему). Потому что это все не выгодно. Нам надо отказаться от санкций, к которым присоединилась Украина и которые ввели в ЕС в отношении России, потому что мы сегодня не можем торговать с Россией и странами СНГ, где есть рынки сбыта нашей продукции. Где эта выгода для нашей экономики? И если власть сегодняшняя или завтрашняя не поймет эти реальные пути улучшения ситуации в стране, условий жизни, то мы будем продолжать идти по пути вот этого падения экономики, краха экономики. А крах экономики – это крах государства.
- Остались две очень резонансные темы. С одной стороны, является, я бы сказал без преувеличения, актом гражданского мужества то, что вы сделали лично и ОПЗЖ, – это начало шаг за шагом поиска правды, истины относительно существования биолабораторий на территории Украины. Потому что это угроза нацбезопасности, физическая угроза для людей в Украине. С одной стороны, на протяжении последних недель прямая отписка руководителя Офиса Ермака, мол, на этот вопрос относительно вашего обращения должен отвечать министр здравоохранения, хотя вопрос о нацбезопасности является прямой ответственностью президента Украины. Сегодня появились информация и подтверждение о том, что существует то ли 8 лабораторий, то ли тот же Нефедов подтверждал 13 объектов.
- 8 лабораторий построены за средства США.
- Что вы думаете сейчас об этой ситуации? Потому что называются целые научные заведения. Сам Украинский научно-исследовательский противочумной институт, который был ликвидирован, а теперь подчинен Минздраву, сам признал, что они хранили коллекцию наиболее опасных патогенов. Что происходит в этом плане?
- Вы знаете, мы ведь не напрасно занялись этой темой, потому что это очень серьезная может быть угроза небезопасности Украины. Очень серьезная угроза. Более того, история созданий этих лабораторий или превращения их в военные бактериологические лаборатории – я обращаю внимание - военные бактериологические лаборатории, началась с 2005 года, когда было подписано соглашение при президенте Ющенко между Минобороны США (Пентагоном) и Министерством здравоохранения, Министерством обороны и другими ведомствами Украины. Более того, согласно этому соглашению все, что там происходит, не может быт оглашено или предано публичности правительством Украины. То есть Украина не может ничего знать и ничего транслировать в открытом режиме. Это первое, что вызывает очень большие опасения там происходящего. Вы абсолютно правильно сказали. Потому что биологические исследования проводятся 3-5-го уровней опасности. О том, что там могут разрабатываться штаммы, которые могут допускаться как утечка, причем искусственная утечка, не умышленная утечка для проверки на месте их реализации. Более того, это может быть использовано в экономических целях. Например, разрабатываются штаммы, которые могут причинить вред такой отрасли, как животноводство. И экономические цели, которые будут использоваться незаконно (могут использоваться) в вопросах конкурентной борьбы, могут привести к тому, что если мы сегодня будем уничтожать наше животноводство или соседних стран, то преимущество получит мясная продукция тех других стан, которые этим занимаются для реализации на этих территориях. Я могу приводить очень много примеров. Дело в том, что власть в Украине уже один раз попыталась вмешаться в эту ситуацию. Закончилось это все безуспешно. Это было начиная с 2010 года, когда премьер-министр Азаров поставил вопрос по поводу того, чтобы открыли все тайны исследований и все, что происходит в этих лабораториях (их 15). 12 лабораторий, отдельные центры и институты. И сначала была длительная переписка в 2011 году… в 2010 году поставили, в 2011-м разрешили совместную инспекцию представителей правительства Украины и США. Инспекция была формальная: ничего не показали, ничего не рассказали, ничего не открыли. В результате в 2012 году была подана нота правительства Украины по поводу расторжения этого соглашения, приостановления его действия. Началась переписка, которая продолжалась до конца 2013 года, дальше мы знаем, что было, – т.н. Революция достоинства. Потом сменилась власть, а новая власть под аплодисменты закрыла этот вопрос проверки, и все это продолжилось. Мы действительно сделали огромное количество запросов вместе с нардепом Кузьминым. И не просто отписки, на многие просто нет ответа. То есть власть всячески уходит от ответа. Мы вчера подали официальную жалобу от нас (то есть от меня и от г-на Кузьмина) в ООН. То есть мы вышли на международный уровень привлечения внимания и контроля. Мы хотим, чтобы эти лаборатории были открыты для украинской власти, чтобы они были прозрачны в своей деятельности, для того чтобы проверить, есть ли подозрения, о которых так много пишут в СМИ. Насколько они могут быть подтверждены? А значит, насколько они могут быть опасны в качестве угрозы национальным интересам страны. И мы будем продолжать эту работу. Хотя, понятно, мы уже давно ощущаем давление и отдельные шаги и акты, которые происходят, в том числе, в последнее время, в последние дни, – это свидетельство того, что заокеанские хозяева наших "слуг народа", заокеанские хозяева, которые осуществляют внешнее управление здесь, начали активные действия. Но эти действия нас не остановят.
- Тут я уже немного не понимаю. Эти документы касательно подачи в ООН я читал сегодня в Фейсбуке. Вопрос такой: какие правовые механизмы позволяют запустить этот шаг?
- Это международный контроль за происходящим, то, что может противоречить международной конвенции по запрещению биологического и бактериологического оружия, то есть разработки оружия, средств, испытаний и уничтожения. Кстати, это конвенция международная, переговоры по предмету этой конвенции тормозятся США в течение 20 лет. Это делается умышленно. Более того, по всему миру есть около 400 бактериологических лабораторий США. 200 из них (половина) находятся в пределах границ РФ и КНР. Это не напрасно. И есть основания подозревать, что лаборатории, которые проводят исследования на территории бывших союзных республик, а сегодня – независимых государств (Грузии, Казахстана, Армении, Азербайджана и Украины), используются американцами в своих целях, несовместимых с интересами Украины.
- Я вспоминаю законодательные акты Украины того периода. Мы когда лишались ядерного оружия, тогда анализировалась ситуация, что есть не один, а три вида оружия массового поражения – ядерный, химический и бактериологический. Мы лишались этих трех. То есть, если это будет доказано, значит, мы нарушаем собственное решение о лишении оружия массового уничтожения?
- Потом скажем, что американцы нарушают. Мы же не знаем, что там происходит. Более того, это записано. В соглашении, Слава, написано то, что они имеют доступ к государственной тайне в этой сфере. То есть они имеют доступ к государственной тайне, они запретили нам и правительству страны (то есть любой власти) вмешиваться в эту деятельность и придавать публичности данное исследование и процессы, которые там происходят, то есть содержание деятельности. А мы бесправны. Более того, ведь сегодня есть реальные подозрение, которое может подтвердиться, что то, что делается в этих лабораториях, запрещено производить и делать на территории США. Нас используют как колонию в очередной раз, именно в рамках внешнего управления.
- И если, например, что-то такое происходит относительно производства оружия массового уничтожения, то это нарушение украинского закона.
- А исходя из этого, почему мы обратились в ООН? Потому что ООН сегодня тоже контролирует, в том числе, вопрос международной конвенции. Мы говорим, что хотим привлечь внимание международной общественности, хотя сегодня в достаточной степени, вы знаете, это встречается во многих СМИ за рубежом. То есть эта тема получила и дискуссию, и площадку, чтобы найти эту истину. Вот хотим найти эту истину, хотим, чтобы власти Украины раскрыли все эти секреты и показали, что происходит. И власть тогда взяла на себя ответственность заявить о том, что там ничего того, что можно было бы определить в качестве вреда для интересов Украины, не происходит.
- Было еще одно очень серьезное ваше заявление по этому поводу, в котором вы фактически охарактеризовали существования данных лабораторий в качестве наличия американских военных баз на территории Украины.
- Так это совершенно ясно, что любая лаборатория-центр – это мини-завод и может использоваться по производству бактериологического оружия, что запрещено той же конвенцией. Но с учетом того, что украинская власть это не контролирует, это может происходить. И потом американцы скажут, что это не на территории США. Вы же помните ту историю с закрытыми тюрьмами по всему миру, но не в Штатах. Там можно и пытки применять, и любые незаконные средства по отношению к человеку и к его правам, которые поддерживались международной общественностью. Но это же не в Штатах? Нет. Почему нельзя? Точно так и здесь. Мы боимся именно этого и считаем, что именно это должно быть во внимании нашей власти, ибо тогда в противном случае власть берет на себя за это ответственность – прямую ответственность.
- И последняя тема. Недавно был День Победы. Круглая дата - 75 лет. Власть полностью самоустранилась от того, чтобы как-то говорить на эти темы, снова было беззубое, абсолютно невнятное поздравление Зеленского, какое-то непонятно то ли покаяние, то ли скорбь в День Победы от партии. Снова было хамское заявление МИД Украины о том, что надо примиряться кому-то с кем-то. Вы тогда объявили об инициативе создания Украинского национального фронта на защиту исторической памяти. Прошу вас также прокомментировать данную инициативу.
- Вы знаете, ну, в Украине есть Институт национальной памяти. Это государственный институт, который финансируется и который работает как раз как средство, я считаю, противоправное средство в отношении насаждения вот той идентичности, присущей части населения Украины, о которой мы уже, Слава, с вами говорили в этой программе. И сегодня для того, чтобы запечатлеть историческую память, мы создаем Украинский фронт защиты памяти. Потому что мы понимаем, что когда есть государственный праздник – слава Богу – 9 Мая, День Победы. И когда наши депутаты задают вопрос премьер-министру, как мы будем праздновать 9 Мая (хотя проект постановления наша фракция ОПЗЖ внесла еще 1 марта текущего года), он говорит, что для него этого праздника не существует. Смотрите, ну как это не существует? Это же государственный праздник. Может, для тебя как человека этот праздник не существует, но для тебя как одного из высших должностных лиц страны, где это признанно государственным праздником, его не может не существовать. Он имел право на такой ответ? Не имел. Значит, если премьер-министр Украины позволяет себе сказать такую абсурдную вещь, если он может так цинично и никчемно поступить с памятью миллионов погибших украинцев, значит, во-первых, этот человек не может занимать такой высокий пост. Во-вторых, это же насаждение того, что предается забвению исторической памяти, реальные достижения украинского народа. Даже я сейчас не говорю о советском народе, а украинского народа. Участие украинского народа и вклад народа в победу в Великой Отечественной войне. И это не только касается Великой Отечественной войны. Это касается и православия. Это касается многих других аспектов. Мы готовим широкий спектр для содержательной деятельности Украинского фронта по защите исторической памяти. Мы считаем, что это на сегодняшний день актуальная стратегическая задача для нашей страны. Мы должны сохранить эту память, мы должны передать ее последующим поколениям. Это очень важно для Украины, для страны, для воспитания последующих поколений. Потому что нельзя так однобоко использовать вот эту политику, преступную политику силового насаждения идентичности, приемлемой только части населения. Мы должны действовать в интересах страны, в интересах большинства, в интересах всех людей. Я возвращаюсь к тому, что записано в Конституции: украинский народ – это граждане всех национальностей, проживающих у нас в стране. Из этого надо исходить, из этого надо формировать все процессы в обществе.
- Спасибо вам за интервью, Виктор Владимирович. 21 июля, когда будет годовщина ВР, будем подводить итоги этого парламента - как работы, так и того, что не удалось сделать за это время. И, конечно, хотим много времени уделить эффекту ОПЗЖ. Потому что мало кто верил, что такая небольшая по численности фракция, были и побольше фракции в парламенте…
- Все равно она вторая.
- Небольшая по количеству, но вторая по численности и партия в Украине, и партия в парламенте, сможет так много сделать, особенно в отношении того, чтобы не допустить самых худших вариантов. Но также защищать социальные права граждан. Спасибо вам большое.
Виктор Медведчук
