Председатель Политсовета партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" Виктор Медведчук дал интервью Politique Internationale - одному из наиболее авторитетных французских ежеквартальных политических альманахов, который уже более 40 лет издается в Париже и рассчитан на профессиональную аудиторию.
ПЕРЕВОД С ФРАНЦУЗСКОГО
Господин Медведчук, прежде чем мы перейдем к сути беседы, вопрос о Вас лично: что Вы считаете причиной роста Вашего политического влияния со времен президентства Кучмы и до основания "Оппозиционной платформы - За жизнь" - самой влиятельной оппозиционной партии? Дело в средствах, в силе убеждения? Какие "рычаги" вывели Вас на этот уровень?
Могу ответить на ваш вопрос фразой, которая стала крылатой за те годы, когда я занимался общественно-политической деятельностью: "Нет силы, сильнее идеи, время которой пришло". Сейчас пришло время для многих из тех идей, которые я последовательно и принципиально отстаивал, несмотря на политическое давление и преследование как при Ющенко, Януковиче, Порошенко, так и сегодня - при Президенте Зеленском.
Я имею право говорить о том, что наши идеи востребованы, потому что сегодня рейтинги партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" не просто выросли, они уже приблизились к рейтингам "Слуги народа". Недавний социологический опрос Института анализа и прогнозирования показал, что у нашей политсилы 22,1% поддержки, а у пропрезидентской партии - 26,9%.
Украинцы поняли, что у Зеленского нет ни одного ответа на те вопросы, те вызовы, которые сейчас стоят перед Украиной.
А партия "Оппозиционная платформа - За жизнь" имеет стратегии и пошаговые планы и по урегулированию конфликта на Донбассе, и по восстановлению экономики, и по социальной защите граждан.
Мы знаем, как поднять минимальную зарплату не на 277 грн (8 евро) - до 5000 грн (151 евро), как сделал это Зеленский в качестве предвыборной агитации и подачки ко Дню Независимости, а до 7713 грн (233 евро), и главное - где взять эти деньги. Мы знаем, как сделать так, чтобы тарифы на коммунальные услуги не росли астрономическими темпами (в то время как цены на энергоносители в мире падают), а снижались.
И мы можем сделать это. Если бы власть прислушивалась к нашим рекомендациям, а не требованиям МВФ и США, если бы монобольшинство в Верховной Раде воспользовалось нашими наработками, Украина сегодня имела бы рост экономики, а не очередное ее катастрофическое падение. Избиратели это видят и понимают (исходя из результатов социологических исследований последних месяцев), а поэтому поддерживают нашу политическую силу. По мнению украинцев, которые оценивали деятельность парламентских партий по вопросам экономического развития, тарифов, установления мира, именно наша партия по всем этим позициям занимает 1-е место среди партий, представленных в Верховной Раде.
Сепаратисты на Донбассе и власти Украины ведут переговоры на протяжении многих лет, но прогресса так и нет. Почему процесс урегулирования конфликта по-прежнему в тупике? Что Вы считаете причиной этой неудачи?
Отсутствие политической воли. Ее не было у Президента Порошенко, ее нет и у Зеленского, несмотря на все его пафосные, а по существу, бессодержательные и беспредметные заявления о том, как он хочет мира и как много якобы сделал для его достижения.
Сравните позднего Порошенко и раннего Зеленского и попробуйте найти несколько отличий. Если посмотреть на то, что происходит в стране, то складывается впечатление, что пошел не второй год президентства Зеленского, а седьмой год правления Порошенко. Мы видим все то же заигрывание с ура-патриотами и радикалами, ту же пещерную русофобию, то же воинствующее агрессивное отношение к жителям Донбасса.
В таких условиях переговоры о мире априори не могут быть эффективными. Без компромиссов и сближения в позициях невозможно достичь согласия ни по одному из вопросов.
Как Вы считаете, сдерживание кризиса и войны на Донбассе идет только со стороны России и пророссийских сил? Сожалеете ли Вы о блокировке со стороны Украины, особенно от ярых националистов?
Думаю, говорить о сожалении здесь не совсем уместно. Я убежден, что позиция ярых националистов, как вы точно выразились, является тем триггером, тем дестабилизирующим фактором, который тормозит любые попытки выстроить диалог Киева и Донбасса. Очевидно, вы слышали заявления отдельных политиков и политических сил о том, что "Донбасс надо отрезать, как гангрену", думаю, вам знакомы и идеи о замораживании конфликта или о войне до победного конца (а отдельные деятели договорились даже до парада на Красной площади)... Добавьте сюда политику насильственной украинизации, попытки запретить празднование Дня Победы в Великой Отечественной войне, переписывание истории, прославление нацизма и фашизма, жесткую санкционную политику (вплоть до того, что кому-то из нашей сегодняшней власти поперек горла встали Эрмитаж и российские университеты, известные всему миру)... А теперь ответьте на вопрос: реально ли при столь яром националистическом подходе, который зачастую поддерживается Президентом Зеленским и его командой, вернуть Донбасс в Украину, а Украину на Донбасс? Думаю, ответ очевиден.
Какие Вы видите варианты решения проблемы Крыма, который был аннексирован Россией с грубым нарушением законов и международных границ, что стало первым подобным нарушением со времен окончания холодной войны? Является ли его потеря для Украины необратимой? Какие есть еще варианты вернуть его Киеву?
Видимо, вы хотели спросить у меня: "Чей Крым?" Моя позиция по этому вопросу не меняется. Все эти годы я об этом говорил: де-юре, в соответствии с нашей Конституцией и действующим законодательством, Крым является украинским. Де-факто - российским. Публично это признал Президент Зеленский: "Когда речь заходит о Крыме, ситуация, я думаю, еще более сложная. Скажу вам честно, я много об этом думал. В "нормандском формате" никто не хочет говорить о Крыме, тем более Россия. Я поднял этот вопрос. Но мы все время посвятили Донбассу. Россия не хочет об этом говорить, мы все это понимаем… Но Крым - наша территория. Мы вернем его обратно. Но нет серьезной и эффективной площадки для обсуждения этого вопроса, кроме наших международных переговоров и договоренностей с нашими зарубежными партнерами, которые привели к санкциям и давлению на Россию…" И при этом Порошенко и сейчас Зеленский полностью отказались от людей, проживающих в Крыму. Для них главным инструментом являются санкции, но это санкции против тех, кого они хотят вернуть! Власть перекрыла авиационное, железнодорожное, автомобильное грузовое сообщение, подачу электроэнергии и воды на полуостров. И что? Ждут. Чего? Санкции, на которые делал единственный расчет Порошенко, а сегодня Зеленский - это удел крайней ограниченности и яркий пример примитивности и скудности государственного мышления. Вернуть людей можно только через их сознание, а не силой или через международные санкции.
Во Франции многие считали, что избрание Владимира Зеленского новым Президентом Украины приведет к окончанию войны в самом скором времени. Неудивительно, что Париж стал первой столицей, которую посетил Зеленский, еще будучи кандидатом в президенты. Почему все эти надежды были разрушены?
Я вам скажу больше: так же, как французы, думали 73% украинцев, когда голосовали за Владимира Зеленского во втором туре. Большинство из них сейчас не просто разочарованы, они чувствуют себя преданными и обманутыми. И это сказывается на рейтингах и самого Президента Зеленского, и его политической силы. Думаю, будущие местные выборы, если они будут проведены в соответствии с буквой и духом закона, станут холодным душем для Зеленского.
Вы часто встречаетесь с Президентом Зеленским? Какие у вас отношения как у политических оппонентов? Расскажите нам о нем: мешает ли ему прошлое комика и человека из шоу-бизнеса считаться политиком высшего уровня, которому достался от предшественников тяжелый послужной список попыток разрешения военного конфликта?
Я не встречаюсь с Президентом Зеленским. Могу сказать, что от имени миллионов украинцев, которые поддержали нашу политическую силу на парламентских выборах, я дважды обращался к Президенту Украины с открытыми письмами, где попросил дать ответы на те животрепещущие вопросы, которые сегодня волнуют, без сомнения, каждого человека в нашей стране. Но эти вопросы так и остались без ответов. Увы, Зеленский далек от реальной жизни, он пребывает в иллюзиях и радужных мечтах, отказываясь замечать, что за год его президентства Украина скатилась в экономическую пропасть, а эпоха бедности, о конце которой его команда трубила со всех сторон, сменилась эпохой тотальной нищеты. Украина продолжает оставаться самой коррумпированной страной, по уровню преступности находится на 1-м месте в Европе, а по индексу привлекательности для ведения бизнеса занимает последнее место в Европе.
Что ответить тем, кто считает или считал его украинцем, который слишком миролюбив по отношению к России Владимира Путина?
Признаться, я не знаю, о каком миролюбии идет речь. Могу сказать только одно, что в определенных вопросах (например, той же санкционной политики, которая затронула даже учреждения культуры и образования РФ) Зеленский смог превзойти своего учителя в вопросах русофобии и радикализма - Петра Порошенко. Более того, после его заявления в начале деятельности, что "из общего" между Украиной и Россией осталась только граница, я ему ответил: "Не знаю, о чем "долго думал" господин Зеленский для того, чтобы прийти к такому "уникальному" умозаключению, но я уверен и готов это доказать, что украинцев и россиян объединяют: общая тысячелетняя история; общие славянские корни; общая православная вера; общая культура и язык, на котором разговаривают больше половины граждан Украины; общими являются миллионы родственников, проживающих в наших странах; общей для нас стала и всегда будет Великая Победа в самой кровопролитной войне за всю историю человечества - Великой Отечественной войне. Если господин Зеленский не знает об этом, не хочет слышать или решил отказаться от этого, пойдя по пути Порошенко, могу сказать одно: мне очень жаль. Жаль украинцев. Многим будет обидно, когда выяснится, что они поменяли шило на мыло, когда голосовали за него".
Поэтому я понял, что с ним говорить на профессиональные темы, такие как ситуация в стране или управление государством, не представляется возможным.
Какие настроения сейчас на Донбассе? Прошло уже 6 лет с тех пор, как люди на Донбассе отделены от остальной Украины. Осталось ли еще желание воссоединиться и с какими препятствиями может столкнуться процесс воссоединения со стороны обычных людей как на Донбассе, так и в "большой Украине"?
Думаю, вопрос возвращения Украины на Донбасс не теряет и не может потерять своей актуальности. Ведь речь идет не только и не столько о территориях, сколько о наших гражданах, их духовных, родственных и культурных связях. Этот конфликт разделил Украину по живому. И ее надо "сшивать". "Сшивать", основываясь на том, что нас сближает и объединяет.
Время от времени мы слышим от украинского правительства, что в своих попытках закончить конфликт они должны учитывать реакцию ветеранов войны и ультраправых националистических групп, которые отвергают любые варианты компромиссов и угрожают дестабилизацией ситуации в Киеве, если правящая партия попытается предоставить Донбассу особый статус или амнистировать сепаратистов. Какие варианты решения этой проблемы Вы могли бы предложить правительству?
Если Президент Зеленский будет принимать во внимание позицию ультраправых националистических групп, конфликт на Востоке Украины так и останется незаживающей, кровоточащей раной. Мы видим, какое на Донбассе отношение к националистам и добровольческим батальонам. Заигрывание Зеленского с радикальными ультраправыми силами, которые настаивают на силовом решении конфликта, на корню похоронит и мирные переговоры, и те достижения, которых удалось добиться благодаря переговорам в "нормандском формате". А предложение мы сделали - наш мирный план с детальным описанием шагов для мирного урегулирования стал частью программы нашей партии.
Как мы знаем, в январе Вы презентовали в Сенате Франции свою идею сформировать "Парламентское измерение "нормандского формата". Расскажите подробнее об этой инициативе. Насколько полезной она может быть в контексте ускорения мирного процесса?
Я убежден, что «Парламентское измерение "нормандского формата" позволит оказать существенное содействие переговорному процессу в "нормандском формате" с целью реализации Минских соглашений. Должен отметить, что, хотя сегодня во всем мире признают безальтернативность Минских соглашений, более того, они утверждены Совбезом ООН, в Киеве не оставляют попыток их переписать или изменить (вплоть до отказа от "нормандского формата"). В результате вместо движения к миру, во что искренне верилось в феврале 2015-го, мы получили 5 лет стагнации, взаимных обвинений и нулевой результат.
"Оппозиционная платформа - За жизнь", которая разработала План-концепцию урегулирования кризиса на Юго-Востоке Украины, намерена развивать инициативу межпарламентского диалога. Убежден, что привлечение парламентариев четырех стран «нормандской четверки» (а наш план поддержали не только парламентарии Франции, но и России, и Германии, и даже европарламентарии) способно сдвинуть переговорный процесс с мертвой точки. Парламентарии наших стран могли бы помочь главам государств, которые являются непосредственными участниками «нормандской четверки», нашим государствам в целом и в первую очередь Украине решить те проблемы, которые являются первоочередными для прекращения конфликта на Донбассе. И я питаю большие надежды на то, что парламентарии Украины, России, Франции и Германии смогут найти тот знаменатель, который поможет мирному урегулированию конфликта на Донбассе.
Не секрет, что Европа заинтересована не только в разрешении проблемы Донбасса, но и в более широком примирении между Украиной и Россией, что может устранить многие барьеры, которые сейчас существуют в диалоге между Востоком и Западом континента. Как Вы считаете, возможно ли в ближайшее время достичь принципиального сближения Киева и Москвы?
В этом ключе будет уместным вспомнить об идее Большой Европы - от Лиссабона до Владивостока. Вызовы, перед которыми оказался мир за последние полгода из-за пандемии и вызванного ею социально-экономического кризиса, показали, насколько иллюзорна пресловутая солидарность стран ЕС, их единство и общность интересов. Мир оказался на грани глобальных изменений. Конечно, США заинтересованы в утверждении того миропорядка, того мироустройства, которое делало их сверхдержавой. Именно поэтому они щедро сеяли и продолжают сеять конфликты между РФ и странами Восточной Европы.
Украина используется Вашингтоном не для того, чтобы усилить Европу, а чтобы ослабить Россию и Евросоюз. Посмотрите, кто выиграл и кто проиграл от санкций, введенных ЕС против РФ. Выиграли в первую очередь США. Сейчас они пытаются навязать европейцам дорогой сжиженный газ. Санкции против "Северного потока - 2" носят геополитический характер, но при этом бьют по экономике.
Однако на примере ЕС мы видим, что отдельные члены Евросоюза уже понимают, что надо руководствоваться интересами национальных экономик, а не геополитическими "хотелками" Вашингтона. Хочется верить, что рано или поздно прозреет и украинская власть.
Вы лично знакомы с Владимиром Путиным. Расскажите нам, что Вы на самом деле думаете о нем и о его политической роли в России.
Для меня большой честью является общение и дружеские отношения с Владимиром Владимировичем.
Если же говорить о политической роли Владимира Путина в России, то тут красноречивее всего та поддержка, которую он имеет у своих граждан, тот растущий уровень благосостояния, те значительные преобразования, которые проводятся в стране.
Но мне хотелось бы несколько слов сказать о Владимире Путине как одном из мировых лидеров, о его стратегическом мышлении.
Приведу пример. В 2016 году по приглашению Владимира Владимировича я принимал участие в заседании международного дискуссионного клуба "Валдай" в Сочи. Один из политологов задал ему вопрос об отношениях Украины и России. Тот ответ я не просто запомнил на всю жизнь, я готов подписаться под каждым словом.
Владимир Владимирович, говоря о российско-украинской ситуации сказал: "Сначала нас разъединили, а потом стравили, и мы сами в этом виноваты. Мы сами должны найти выход из этой ситуации, и мы его найдем".
Тогда это касалось Украины и России. Сейчас мы наблюдаем такую же ситуацию с Беларусью.
Внешние силы сознательно стравливают наши народы в угоду коллективному Западу (в первую очередь - США), ослабляя и Украину, и Беларусь, и Россию.
Сегодня, являясь председателем gолитсовета "Оппозиционной платформы - За жизнь" - второй по численности фракции в Верховной Раде и второй партии в стране, я думаю об этих словах, когда защищаю интересы жителей Юго-Востока, русскоязычных граждан, всех тех, кто не хочет мириться с пещерной русофобией и ура-патриотической истерией.
Наша политсила представляет всех тех, кто не хочет, чтобы украинцев, россиян, белорусов стравливали и заставляли выплясывать "американский гопачок". Мы выступаем за взаимовыгодные отношения между Украиной и РФ, за радикальную смену экономического курса и добрососедские взаимовыгодные отношения со всеми странами, в первую очередь - с соседями.
И знаете, возвращаясь к вопросу, с которого мы начинали наше интервью, думаю, что именно такая позиция нашей политсилы во многом объясняет рост влияния партии "Оппозиционная платформа - За жизнь".
Какие западные в целом и французские в частности политические деятели произвели на Вас самое большое впечатление? Чьи убеждения Вам ближе всего и кого бы Вы наградили за политическое мужество?
Их много, и в формате интервью рассказать о каждом не выйдет. На меня большое впечатление произвела кандидат на пост Президента от Социалистической партии (2007 год) Мари-Сеголен Руаяль как выдающаяся женщина-политик: первая женщина во Франции, выдвинутая в качестве кандидата в президенты от крупной партии (2006 год) и первая женщина во Франции, прошедшая во второй тур президентских выборов в 2007 году.
Она вела честную борьбу, а по итогам волеизъявления граждан не стала "жаловаться и обжаловать", а просто поздравила соперника с победой и попросила его помнить о ее сторонниках.
Не могу не упомянуть Франсуа Миттерана - политика, дважды сумевшего договориться с оппозицией и без кризиса провести свою страну через сотрудничество с политическими оппонентами, доказав возможность успешного сосуществования Президента и премьер-министра с разными политическими тенденциями, а главное - юриста, отлично понимавшего значение сосуществования Франции и Советского Союза, и Президента, обеспечившего теплоту отношений между этими странами.
Должен отдать должное и Николя Саркози - политику, который без кризиса смог осуществить масштабную реформу Конституции Франции в 2008 году; лидеру, сумевшему провести свою страну через жесточайший кризис 2008 года, при этом поставившего и достигшего цели "не заставлять французов нести непомерные расходы"; Президенту, оставившему Францию более сильной и авторитетной, чем она была до него.
Кто, по Вашему мнению, играет отрицательную роль? Каково Ваше отношение к Реджепу Тайипу Эрдогану, который в данный момент угрожает сразу двум европейским странам в Средиземноморье - Кипру и Греции?
Полагаю, что Президент Турции следует тому же принципу в своей внешней политике, что Президент США Дональд Трамп: национальные интересы на первом месте. Это, естественно, далеко не всегда нравится соседям и великим державам. Но с одним точно трудно поспорить: Анкара под руководством Реджепа Тайипа Эрдогана проводит совершенно самостоятельный курс на международной арене. И даже членство в НАТО в этом смысле не заставляет страну жертвовать национальными интересами. Это доказывает, что Североатлантический альянс в современной системе международных отношений смотрится как анахронизм. Если даже между его членами периодически возникает военное напряжение, то, очевидно, что блок переживает не лучшие времена. И Украине в нем точно делать нечего. Однако, когда речь заходит о базовых ценностях, спорах по этому поводу между ЕС и Турцией, я и мои однопартийцы исходим из того, что мы принадлежим к общеевропейской христианской цивилизации. Это определяющий фактор относительно того, на чьей стороне наши симпатии.
Близки ли Вы к так называемым популистам в Европе? Вдохновлены ли Вы политическими действиями некоторых из них, например Виктора Орбана в Венгрии?
Я знаком с Виктором Орбаном. Считаю его принципиальным и последовательным защитником интересов своей страны. И поддержка его большинством граждан Венгрии свидетельствует, что во главу угла он ставит именно их интересы и интересы государства.
Станете ли Вы однажды Президентом Украины и, если да, при каких условиях?
Я выступаю за парламентскую форму государственного правления. Сегодня Украина имеет парламентско-президентскую форму правления, которая была введена в результате конституционной реформы 2004 года, автором которой я являюсь. Наша страна нуждается в проведении второго этапа этой реформы - переходе к парламентской форме правления, твердым и последовательным сторонником которой я являюсь.
Что Вы думаете по поводу ключевых европейских политических деятелей, таких как Эммануэль Макрон, Ангела Меркель, Николя Саркози или даже Урсула фон дер Ляйен?
Мне как последовательному стороннику невмешательства во внутренние дела других стран не с руки давать личные оценки упомянутым демократически избранным европейским лидерам. Перед каждым из них стоит масса вызовов, на которые им ежедневно приходится давать ответ в интересах своих стран и народов. Тем важнее их готовность находить время для участия в процессе мирного урегулирования конфликта на Донбассе. И тем больше возмущения вызывает упорное желание прежней и нынешней украинской власти затягивать реализацию Минских соглашений, что, кроме всего прочего, отнимает время у официального Парижа и Берлина на вопросы, которые на самом деле можно было давно решить.
Отдельно хотелось бы отметить, что, к сожалению, не всегда некоторые европейские лидеры целиком исходят собственно из интересов своих стран, а не из некой общей матрицы подходов глобальной западной элиты. Это весьма вредит и безопасности, и экономическому развитию Европы. Тем ценнее такие шаги, как приверженность Президента Эммануэля Макрона развитию прагматичного диалога с Россией или решимость руководства Германии противостоять желанию США втянуть ЕС в холодную войну с Китаем. Европейцам давно пора осознать, что так называемая трансатлантическая солидарность на деле нередко означает принесение интересов континента в жертву амбициям сверхдержавы по ту сторону океана.
ОРИГИНАЛ ИНТЕРВЬЮ НА ФРАНЦУЗСКОМ ЯЗЫКЕ
